[FitD] Blades in the Dark

[Markus]

Anotace v Databázi

Blades in the Dark (BitD) je hra o gangu odvážných darebáků, kteří se snaží najít štěstí ve strašidelných ulicích fantasy-industriálního města. Čekají na vás loupeže, útěky a pronásledování, okultní záhady, nebezpečné dohody, krvavé střety a, nade vše ostatní, bohatství — pokud teda jste dostatečně troufalí na to, abyste po tom zisku šli.

Co všechno jste ochotní udělat pro to, abyste se vyšplhali až na vrchol?

[MarkyParky]

Pokud po 4 sezeních nemáš co říct nebo ukázat o svých přesvědčeních, motivacích, odkazu nebo původu, tak máš krutě nudnou postavu

Po čtyř sezeních už jsem neměl co říct nového a začal jsem se opakovat (nebo něco nového vařit z nuly) jen proto, abych dostal exp.

A to mi přišlo na sílu a otrava.

Nevylučuju, že kdybychom hráli dýl, možná by ostatní prvky hry měly šanci nagenerovat nový kontext, ve kterém bych ty věci mohl znova hrát přirozeně. Ale nestalo se to.

Nevylučuju taky, že hráči, kterým stačí se po sezení podívat, jestli náhodou něco netikli, tenhle problém nemají, protože ten tlak necítí. Já ty cukříky chci, takže se průběžně dívám, co už jsem zahrál a co bych zahrát mohl, abych dostal expů víc... A vidím tam holt furt to samý...

EDIT: Fakt by ale bylo možná zajímavější od vás slyšet, jak se to teda jako hrát má, aby to fungovalo.

[sirien]

Marky: jakože... pořád moc nevim, co Ti k tomu mám říct.

Když jsme hráli Blades tak sem začal s postavou, o které jsem věděl, že:
- je to kompetentní týpek, možná ne expertní frajer, ale ani žádnej zelenáč a ví, co dělá
- měl jsem nějakou hrubou představu charakteru ve stylu oWoD Nature/Demeanor
- je z Dagger islands kde se už dřív věnoval nějakým podvodům
- přicestoval do Doskvolu, protože musel utéct, a začíná nanovo
- má nějaké nevyřízené účty. Část zdrojů co získá(vá) investuje do pomsty. Netušil jsem za co ani na kom se chce mstít.

...and that was it, nic víc. Pokaždé, když jsem do hry vložil něco o Tideových motivacích nebo pozadí, tak to ve skutečnosti otevřelo další otázky, což se začalo nabalovat jako sněhová koule - v jeden moment jsem vložil do hry, že má nějaká tajemství - obratem se objevila otázka jaká. Poslal jsem do hry že má něaké vazby na nějaké postavy, které možná jsou nebo nejsou naživu - ihned se objevila otázka jaké vztahy to byly/jsou...

Ostatní dělali totéž. Z hrubě načrtnutých postav se během pár sezení vnášením jejich původu do hry stávaly hlubší a zajímvější, nabalovaly se další a další otázky - Strangerův hate k démonům co přebíjel profit a který se postupně vázal k jeho původu v divočině, Crowova univerzitní minulost a účast na pochybných výzkumech atd.

Pokud si to hrál tak že si měl nějakej obsah, ten si vystřílel, a nevzniklo Ti z toho nic navazujícího... tak jako vlastně nevim cos to v tý hře dělal a jak, ale zjevně si to dělals blbě.


A ne, fakt to neodmávneš stylem "no jako když to hrajete jen tak a pak si zpětně tiknete když něco...", protože to neni to co se dělo - XP for X tady rozhodně hrálo roli; exp for desparate tlačil cool akce a žánrové riskování, exp for approach táhl k tomu dělat věci v zamýšleném stylu (což se rozhodně neohrálo, protože vplížit se na různá místa s různými záměry vede k velmi odlišným přístupům v plížení... které jsou ale pořád všechny jiné než kdybysme se na stejná místa třeba promlacovali), xp for heretage vedl k tomu, že si hráči předem sem tam rozmysleli scénu co chtějí někde odehrát nebo nás vedl k tomu že jsme scénu záměrně vyhrotili do nějakého konfliktu, kde se věc demonstrovala víc, než kdyby tam tenhle Tvůj "cukřík" nebyl.

[Corny]

Marky: Já popravdě asi nevím taky, co říct víc, než Sirien. Já docela dumal, jak ti nějak "Poradit", ale popravdě mám úplně stejný názor, že jestli se tvoje postava co se jejího "přesvědčení, motivací, cílů atd." týče vyčerpá už po čtyřech sezeních a nemáš k ní nic nového, co bys řekl, tak je někde chyba u tebe a v tvojí hlavě, nebo si děláš hrozně nezajímavý a prázdný postavy.

Hrajeme s naší družinou už po několikáté, aktuálně 12 sezení, hráči se aktivně Snaží tikat XP triggery a nikdy se nikdo nemusel opakovat, naopak mám pocit, že mají ty postavy mnohem víc co říct. Ať už se jednalo o triggery na postavu, na násilí, na traumata. A to ty postavy pokaždé začínaly docela jednoduše, já o nich jako GM věděl asi dohromady tři věty, často ani to ne. Pořád bylo co říct, pořád byla hra originální a nikdo se nemusel "nasílu" opakovat. Poslouchal jsem i řadu různých podcastů a nikdy nikdo tvůj problém neměl, řada z těch hráčů byli i docela "powergameři" v tom, že fakt manévrovali k tomu, aby dostali co nejvíc XPů. Ostatně ani na fórech vysloveně dedikovaných pro hráče Blades Nikdy nikdo nic podobného ani nezmínil.

Totéž platí, jestli jsi Leech a tak rychle se ti ohraje (už je s podivem, že se Vůbec ohraje) trigger na "technical skills and mayham". Já asi prostě nevím, jak ti líp říct, že za tohle fakt Blades nemůžou, pokud ti nepřipadá samotnému docela zjevné, že je tvůj problém, že s tím nekonečným spektrem různých činností tě nic originálního a zajímavého po 4 sezení nenapadne. Rád bych ti to popsal nějak líp, ale tady jsme fakt docela ztracený jak, aby to u tebe padlo na úrodnou půdu, pokud to očividně není hra pro tebe.

[Selhan]

Mně to držení se a zkoumání nějakého tématu postavy do žánru sedí a mám to v Bladesech rád. To není příběh o překonávání nových překážek a sebevývoji, to je příběh o životě zločince.

[MarkyParky]

Teď jen v rychlosti, víc večer.

Trochu jste se oba chytli do pasti vlastního tvrzení.

Vychazite z axiomu "Markymu to vůbec nefunguje, a proto hraje blbě" nebo "Marky to hraje blbě a proto mu to vůbec nefunguje".

Nějak jste u toho minuli, že neříkám "vůbec mi nefunguje", ale říkám "funguje o dost hůř než..."
Říkám, že je to blbý design ve smyslu "znám spoustu lepších", nikoliv ve smyslu "je fundamentálně rozbitý".

A obratem se rovnou ptám: Když říkáte "Neměli jsme s tím problémy," myslíte tím, že "vám to ve hře nepřekáželo? Nebo že ji to proaktovně formovalo směrem, který vám vyhovoval?"
To jsou taky dvě dost různé věci.


Detailněji k jednotlivým bodům večer.

[Aegnor]

.

[sirien]

Marky: No moc nevim co jsme na tom "nepochopili":

- explicitně si stěžuješ na vyčerpání triggerů po 4 sezeních a označuješ to za problém systému. To samo o sobě je podle nás prostě nesmysl a problém na Tvé straně, nikoliv u systému.

- srovnáváš to s "podle Tebe lépe fungujícími systémy" - podle Tebe fungující systémy (=AW) jsou podle mé vlastní i u ostatních relativně široce odpozorované zkušenosti spíš dost dysfunkční design shit a to že Ti narozdíl od ostatních fungojou je Tvoje subjektivní podivnost daná Tvými dost nestandardními preferencemi a herním stylem. Asi je fér abys tvrdil, že Tobě Blades nevyhovují a AW Ti sedí víc - ale to se jen vracíme ke Cornyho dřívějšímu "pokud Blades nejsou pro Tebe, tak nejsou pro Tebe." Pro "ten systém v Blades co skoro všem kromě mě funguje as intended je rozbitý" to moc dobrý podklad není.

A ano, už jsme explicitně řekli (já, Corny, Aegnor... možná i další), že tím že nám to fungovalo máme explicitně namysli že nám to reálně formovalo hru požadovaným směrem.

[Corny]

Marky: Mě je asi jedno, jestli ti to "nefunguje" nebo ti to "funguje špatně". To v žádné pasti nejsme, jen ty bazíruješ na rozdílu, který nám je ukradený a obecně je úplně irelevantní. Zkrátka ti to prostě nefunguje tak, jak má. A důvod je na tvé straně, ne na straně toho, jak je ten systém nadesignovaný (teda...nanejvýše v tom smyslu, že není nadesignovaný tobě po chuti).

Pak už je asi docela jedno, že znáš "spoustu lepších systémů", když to je jen subjektivní "spousta tobě lépe vyhovujících systémů" (Což už teda bylo docela patrné od začátku a už jsem to tak i řekl, že to je prostě problém tvých chutí a preferencí (aneb jak shrnul pěkně Sirien, když Blades nejsou pro tebe, tak nejsou pro tebe)).

A já na "nepřekáží" nehraju. Jinak viz to, co už tu bylo řečeno.

[Pieta]

Jsem jedinej, komu se zdá, že oč je Corny ochotnější lidem říkat, že to dělají špatně, o to míň je ochotnej říct, v čem přesně?

[Corny]

Asi podobná odpověď jako na Markyho. Pokud ti není jasný na první pohled, že problém je v hráči a ne ve hře, když ho "po 4 sezeních nenapadá nic nového k jeho postavě, jejímu backgroundu, cílům, atd., čím by mohl obohatit hru" nebo se mu velice rychle ohraje za Leeche řešení problémů "technikou nebo destrukcí", nebo dokonce násilím obecně, tak zcela popravdě nevím, jak ti říct víc polopatě, v čem přesně je problém. To není o ochotě.

Navíc tu už bylo řečeno lépe třeba Sirienem nebo Aegnorem, proč těch způsobů, jakými se dá skrze ty RP triggery realizovat, je neuvěřitelně obrovská paleta, a nemá moc smysl to papouškovat je jen proto, abych pod to mohl podepsat i svoje jméno. A opět si asi nejsem jist jak vysvětlit, že například řešit problémy "násilím" jde nepřeberným množstvím způsobů a můžu to dělat klidně roky a neopakovat se, někomu, kdo to tam prostě hned nevidí.

[sirien]

Pieta: určitě ne, lidí co budou brečet že jim někdo dost dobře nevysvětlí místo toho aby si přiznali chybu a opravili věci na své straně tu je mnohem víc

[Sosacek]

To není příběh o překonávání nových překážek a sebevývoji, to je příběh o životě zločince.

To je tyjo dost dobrej popis toho o cem jsou Blades, a zaroven dobre vysvetleni proc me to nebavilo.

Jsem jedinej, komu se zdá, že oč je Corny ochotnější lidem říkat, že to dělají špatně, o to míň je ochotnej říct, v čem přesně?

Ja z diskuse marky vs sirien & co. vidim jenom markyho, a dava to tomu krasne surrealny rozmer.

[Corny]

Hlavně bych řekl, že to, že Vám hra prostě nesepíná v hlavě a pak pro Vás nefunguje tak, jak jste si představovali nebo jak Vám tvrdila, že by fungovat měla, není nic nenormálního nebo nic, co byste měli brát jako své selhání. Prostě ta hra nějak funguje a Vám ten způsob, Jak funguje, nesedí. Nejste prvními, ani posledními. Mě zase nesepínalo, když jsem zkoušel hrát kamarádův osobní systém, kde všechno házel on tajně na základě nějakých svých interních pravděpodobností a pro mě to bylo Úplně mimo 90% věcí, které jsou podle mě při hraní důležité. Určitě bych ale neřekl, že to je tím, že tu hru měl špatně nadesignovanou (ostatně pokud hru člověk nehrál hodiny a hodiny, tak nemá moc nárok se do nějaké hlubší systémové kritiky pouštět).

To není příběh o překonávání nových překážek a sebevývoji

Jinak já bych to teda až tak neodmítl, podle mě může být Blades o překonávání nových překážek a sebevývoji, ale on ten vývoj často není úplně pozitivní.

BTW tohle mě opravdu rozesmálo...

Ja z diskuse marky vs sirien & co. vidim jenom markyho...

...třeba je to tím, že jsem takový hrozný ruský agend XD

[MarkyParky]

Corny&Sirien: Debatu tímto stylem vzdávám. Vyhráli jste, neumím to hrát. QED.

Podle mě je docela důležitá ta tvoje poznámka v závorce - "nebo jsem musel vařit z nuly". Viz Blades rulebook, strana 184, "Build your character through play".
+ příklad

Jo, rozhodně je důležitá, díky za její vypíchnutí.

Teď jde o to, co znamená.

Ten odstavec je o tom, že nemáš hrát prebuild charaktery s hlubokou backstory, ale vádní koncepty, co se se ti mají prokreslit hrou. Což je jako legit a s tím problém fakt nemám. Dokonce budu nadšený, když si uprostřed nějaké scény uvědomím, že nějaká shoda náhod nebo výstup z mechaniky najednou odhaluje o mé postavě víc a popíšu tu. So far so good ...

To ale pro mě není vaření z nuly, ba přímo naopak.

Vaření z nuly je, když v druhé třetině score zjistím, že takový moment nepřišel a já ještě nemám příslušný exp. A tak si na random místě něco vycucám z prstu. Vyvaření strážného, kterého znám je vlastně ještě docela dobrá varianta, protože to jsem alespoň dostal nápad a ten exp teda dává nějaký smysl a něco to přineslo.

Jenže co když nápad nedostanu? Ten samý exp mi hra dá i když otočím nějakou variantu věci, co už jsem někdy zahrál, tak proč se trápit, když zrovna nejde slina?


A to se pořád bavíme o té části, kterou jsem označil za "tohle se dalo chvíli ždímat". Ale co ty expy za to že hraješ v podstatě dovednosti své postavy?

Mně to držení se a zkoumání nějakého tématu postavy do žánru sedí a mám to v Bladesech rád. To není příběh o překonávání nových překážek a sebevývoji, to je příběh o životě zločince.

Ok, fair enough.

[Corny]

Tak já třeba neřekl, že to Neumíš hrát. To není o Umění a nikdy jsem podle mě netvrdil, že je.

Vaření z nuly je, když v druhé třetině score zjistím, že takový moment nepřišel a já ještě nemám příslušný exp. A tak si na random místě něco vycucám z prstu. ...
...Jenže co když nápad nedostanu? Ten samý exp mi hra dá i když otočím nějakou variantu věci, co už jsem někdy zahrál, tak proč se trápit, když zrovna nejde slina? ...

Mimo jiné je chyba si myslet, že "vařit z vody" je nějaký špatný způsob, jak do hry pouštět nové elementy. Nebo že je nějak obzvlášť špatné říct "Hmm, ještě nemám XP za nějaký historii postavy, tak co bych si zajímavého o ní mohl teď vymyslet?" Nebo si myslet, že ti hra "dává" expy za repetitivní opakování téhož. A popravdě ani nevím, který XP trigger je o "hraní dovedností".