50/50 Johna Harpera a "fictional positioning"

[Markus]

Náhodné pozorování....

Ze to ruzni GMove vyhodnoti ruzne je normalni.

Přijde mi, že na tomhle se trochu tříští dva myšlenkové proudy, které se tu na Fóru občas střetávají.

Pro jeden je v pořádku, že různí GMové vyhodnotí stejnou věc různě.

Pro druhý je to špatně a chtějí zajistit (pomocí pravidel), aby různí GMové stejnou věc vyhodnotili vždy stejně.

Ponaučení z pozorování nemám.

[Sosacek]

Myslis, ze ty proudy koreluji se stylem, nebo je to ortogonalni?

[Sparkle]

Position (a Effect) z BitD/FitD je přímou aplikací tohoto a řeší se u každého action rollu.

A taky je to hra, o které se obecně ví, že tam jsou větší pravomoci GMa než u tradičních.

Což podle mě není špatně, mně to třeba vyhovuje, ale chápu, proč někomu jinému ne. Imho čím míň sladěná parta a čím míň je GM se životníma zkušenostma, aby spravedlivě a konzistentně vyhodnocoval fikci, tím víc se hry tohoto typu budou rozbíjet.

[Jerson]

Navrhnout příklad, který by úplně všichni hráči na celém světě pochopili a vyhodnotili úplně stejně, klidně ponechám na tobě, sám se na to úplně necítím.

Ve chvíli, kdy mi pořád uniká podstata těch příkladů, protože jsem se mnohokrát přesvědčil, že hráči jsou schopni vidět číselné bonusy za vším možným, asi těžko nějaký takový příklad vymyslím.

[MarkyParky]

A taky je to hra, o které se obecně ví, že tam jsou větší pravomoci GMa než u tradičních.

To bych klidně relativizoval, bo "judgement calls", které explicitně některé tradičně GMovské pravomoci (např. rozhodnout, co čím jde řešit) dávají do rukou hráče.

---------------------------------

Jinak celkově k tématu - já jsem se trochu odmlčel, pže ty věci, co se tu píší o fictional positioningu vesměs chápu stejně, jak je většina účastníku diskuse vysvětluje.

Jestli bych měl něčím přispět do debaty, tak drobným zpřesněním jednoho vymezení, co se mi nelíbí.

Nějak mám pocit (ale třeba je to jen můj pocit), že tady v té debatě (a vlastně i v tom harperově postu) se řeší, zda se fikční pozicování může odrážet jen v interpretaci výsledku do fikce, aniž by se promítlo do herní mechaniky.


Moje námitka zní, že (zejména u víc story-gamey her, ale i u té harperovy modelové hříčky) je interpetace do fikce součástí vyhodnocení = součástí mechaniky. A nemyslím tím soft-rules, ale tvrdá pravidla (viz např. diskutované position/effect ve FitD). A klidně půjdu i dál - občas to platí i u těch klasických (např. tradičně popisy efektů kouzel v DnD určují, co se stane ve fikci).

Harperovo "vymysli, co se stane nejlepšího, resp. co se stane nejlepšího, a přiřaď to orlovi, resp. paně" není ukázka toho, jak fikční pozicování míjí mechaniku. Je to ukázka toho, jak fikční pozicování ovlivňuje drama část mechaniky, za současného míjení karma a fortune.

Aby to bylo úplně obcházení mechaniky, tak by "vymysli, co se stane nejlepšího, resp. nejhoršího" nesmělo být takto formalizované, ale muselo by to být nějak rozplizlé "pana = úspěch, orel = neúspěch", bez dalšího zpřesnění a GM fiat....

EDIT: A obráceně, OSR rulling, not rules je zase ukázkou toho, jak fikční pozicování nejen nastavuje, ale přímo mění/modifikuje herní mechaniku.

---------------------------------------

Nakonec nabízím své krátké vysvětlení jedním souvětím, klidně mi ho cupujte.

Fictional positioning je hraní způsobem, které zajišťuje, že fikční situace, kterou hráči utvoří na vstupu, bude zohledněna během vyhodnocování nebo při interpretaci jeho výsledku do fikce.

[KDolecek]

Harperův příspěvek řeší, zda na fictional positioning záleží, pokud neovlivňuje šanci na úspěch. Ne odloučení od mechanik.

[Corny]

Původně jsem si říkal, že RPGF budu spíš jen číst a nebudu tu moc psát, protože jsem se nechtěl pouštět i na dalším fóru do často zbytečných sáhodlouhých hádek. John je mému srdci ale docela blízký, tak jsem si řekl, že přecijen něco napíšu.

Můj pohled na věc:
Podle mě jde Johnovi o to, že někteří lidé mají pocit, že FP není důležité, pokud se nepromítne do mechanik co se šance na úspěch týče. Typickým příkladem může být "Stojíš na vlhké podlaze, to je -2 k hodu na zásach" nebo "Hoď si na smlouvání a protože jsi se ráno pěkně navoněl, tak si hoď jednou kostkou navíc". A tihle hráči mají pocit, že pokud například není pro šanci na úspěch nijak relevantní, že jsem si před bojem nabrousil meč, nebo že je nepřítel opilý, tak je FP vlastně irelevantní.

No a John se rozhodl ilustrovat, že na FP záleží tím, že vytvoří "hru", kde se FP nijak nepodílí na šanci na jeden či druhý výsledek, ale zcela a zásadně ovlivňuje, jak ty výsledky budou vypadat (je mimo jiné vidět, že mu nejde o odproštění od mechanik, protože v jeho "hře" má FP extrémní mechanický vliv na výsledek, jen ne na šance). Tj. že byť je šance pokaždé 50/50, tak v jednom případě je to rozdíl mezi "Mistr šermíř se soupeři úplně vymete chodník/Mistr šermíř trochu zaváhá a nevyhraje s takovou převahou, ale pořád má navrch, protože je to mistr šermíř a proti němu stojí jen pár mladých rváčů" a v druhém "Rolník Franta dostane od rváčů pohlavek a nechají ho s posměchem v koutě, protože byť má kuráž, pořád je to jen rolník s holýma rukama proti třem mladým rváčům/Rolník Franta rváče vytočí pár neohrabanými útoky a ti ho nechají krvácejícího a zmláceného v příkopu".

Takže FP nemá nijak vliv na šance a přitom je výsledek pokaždé úplně jiný, plně v závislosti na fikčních okolnostech a situaci.

BTW popravdě moc nevím, kde se bere názor, že v FitD má GM větší pravomoci, než v tradičních hrách...

[MarkyParky]

Harperův příspěvek řeší, zda na fictional positioning záleží, pokud neovlivňuje šanci na úspěch. Ne odloučení od mechanik.

Ehm, to je to samé.

Neovlivňuje šanci na úspěch = je odloučené od (fortune) mechanik.

[Corny]

Harperův příspěvek řeší, zda na fictional positioning záleží, pokud neovlivňuje šanci na úspěch. Ne odloučení od mechanik.

Ehm, to je to samé.

Neovlivňuje šanci na úspěch = je odloučené od (fortune) mechanik.

To právě není pravda. Což je ostatně přímo na té hře docela hodně vidět. Možná je odloučený od mechanik ovlivňujících šance na úspěch, ale ne od mechanik celkově. Teda, leda bys měl pocit, že to, že fikce Úplně ovlivňuje, jak z dané situace vylezeš, není herní mechanika. Ostatně by se dalo říct, že odloučení od mechanik by pak znamenalo, že na FP vůbec nezáleží, což je to, proti čemu se John vysloveně staví.

[MarkyParky]

Ještě jinak:

Pokud bereme tu drama složku jako součást mechaniky, tak to není to samé není. A přesně na to se snažím poukázat.

Pže z některých výroků tady se mi zdá, jak by drama složka byla vyloučena/nebyla považována za mechaniku. Ale třeba mám jen blbý dojem?

Nechci zas nic podsouvat.

[Corny]

Marky: Já se asi ztrácím. Ty máš za to, že to, že fikce úplně změní v jednom a v druhém případě možné výsledky, není "mechanika", nebo poukazuješ na to, že mechanika je, přestože někteří tu zdánlivě naznačují, že není?

[MarkyParky]

poukazuješ na to, že mechanika je, přestože někteří tu zdánlivě naznačují, že není?

This^

[KDolecek]

Ale je to přece jiná mechanika, než ta, která určuje procentuální šanci uspět.

[Markus]

Ale ten příklad přece vůbec není o tom, jestli je drama mechanika nebo není? Teď už jste dokonale zmátli i mě.

Ten příklad je o tom, že i když situace ve fikci nemá vliv na mechanickou šanci na (ne)úspěch, pořád je důležitá a pořád má vliv na další vývoj hry.*

To je celé, ne?

*Čímž se, BTW, liší RPG od deskovek.

[Corny]

Markus: Jojo. Tak ona to defacto pořád je mechanika, jen o tom to skutečně asi fakt není. Já si ani popravdě úplně nejsem jist, proč padlo slovo na to, jestli to je nebo není mechanika...
Jinak do rozlišování RPG a deskovek bych se v tomhle asi nepouštěl, protože je dost her, kde zrovna v tomhle ty rozdíly moc vidět nejdou.