50/50 Johna Harpera a "fictional positioning"

[Selhan]

Téma odděleno od vlákna "Odkazy a myšlenky"

Quentin: Protože to vychází z předpokladu, že čitatel pojem zná a chápe. Ono se to z toho podle mě pochopit dá (já to třeba pochopil právě z tohoto textu), ale není to vysvětlení, a evidentně to ne všichni vydedukují.

Jerson: A chceš teda, abychom ti to zkoušeli vysvětlit?

[MarkyParky]

Ale tohle není vysvětlující text pro nováčky, tohle je příklad pro podporu konkrétního argumentu. Jestli potřebujete článek, který vysvětluje koncept fictional positioning pro nováčky, tak je ho třeba napsat. Tenhle to nedělá špatně - on to nedělá vůbec.

Tak to je blbý, že se tak používá.

[Jiron]

Téma odděleno od vlákna "Odkazy a myšlenky"

Quentin: Protože to vychází z předpokladu, že čitatel pojem zná a chápe. Ono se to z toho podle mě pochopit dá (já to třeba pochopil právě z tohoto textu), ale není to vysvětlení, a evidentně to ne všichni vydedukují.

Jerson: A chceš teda, abychom ti to zkoušeli vysvětlit?

Já jsem si teda myslel, že jsem to taky pochopil správně ale nahlodali jste mě. Takže, i když nejsem Jerson, můžeš mi to prosím, Selhane, vysvětlit? Děkuji.

[Pieta]

Já jsem si teda myslel, že jsem to taky pochopil správně ale nahlodali jste mě. Takže, i když nejsem Jerson, můžeš mi to prosím, Selhane, vysvětlit? Děkuji.

Pointa: I kdyby výchozí situace ve fikci nijak neovlivňovala mechanické řešení situace, neznamená to, že není důležitá, protože taky ukazuje, jaké výsledky vůbec jsou nebo nejsou možné, jaké jsou pravděpodobné, atd. Třeba běžný člověk, co potřebuje vylézt po fasádě do třetího patra a má šestimetrový žebřík, si házet nemusí, protože to určitě dá, a tentýž člověk, který nemá žádný žebřík, si taky házet nemusí, protože to určitě nedá. V obou případech si hráč nehází, ale výsledek je kvůli fikci úplně jiný.

Přiznám se, že ani po desátém čtení si nejsem jistý, jak tahle "hra" má ilustrovat či dokazovat tvrzení, že na fikčním pozicování záleží, i když neovlivňuje šanci na úspěch.

Jersone, to není "hra", to je hra; respektive mechanika hry, kterou někteří z nás s úspěchem používají. To, že zrovna tobě nevyhovuje, ještě neznamená, že je třeba její hrovitost zpochybňovat uvozovkama.

[Selhan]

No, já mám s tím termínem trochu problém, že nevím, v čem je vlastně sám o sobě zajímavý nebo potřebný - podle mě má cenu se o něm bavit jen v nějakém konkrétním problému. Ale zkusím svými slovy shrnout mé pochopení:
Fikční pozicování se používá v kontextu vyhodnocování akcí, a označuje tu část hraní RPG, která nemá přímé spojení s nějakým mechanickým systémem. Zlý jazyk by řekl "takové to tlachání kolem", a právě v nesouhlasu s takovým zlým jazykem, který je příliš zaměřený jen na mechanickou část hraní hry, se ten termín podle mě zrodil. Samozřejmě, nikdo reálně netvrdí, že by v PRG mělo jít jen a pouze o mechaniky a celá fikce je na vyhození - to by pak ti lidi hráli deskovky. Je tady ale určitě škála v tom, jak moc různí hráči řeší mechaniky a jak fikci - hráč DnD se klidně může bavit vymýšlením buildů aniž by vlastně fikci řešil, a může to přejít až k tomu, že bere v potaz jen tu mechanickou část, a když dostane meč, který svítí, když jsou kolem skřeti, tak bude zklamaný, že nedostal meč +3. Tam je pak asi záhodno vysvětlit, že ve správné pozici ve fikci takový svítící meč může být velmi užitečná věc, i když se to nedá přepočítat do většího damage outputu.

Harperův text se pak snaží ukázat, že se dá hrát RPG, i když tam tu mechanickou matematiku úplně vyhodím a nechám právě jen tu fikci. Nevím, kdo hraje zrovna podle téhle hříčky, nicméně je plno novějších her, které mají stejný základ. Například v PbtA se nemění pravděpodobnost neúspěchu podle toho, jestli je to lehká, střední nebo těžká výzva - ale mění se, co ten neúspěch bude znamenat. Tedy vyhodnocování neprobíhá v mechanice, ale ve fikčním pozicování.

[Bifi]

Pokus o definíciu: Fikčné pozicionovanie je snaha hráčov pri stole definovať konkrétne prvky fikčnej situácie tak, aby nadobudli (aj mechanickú) záväznosť.

Príklad 1: Hrám elfského kováča a chcem vykovať nezlomiteľný meč. (Hra explicitne neponúka v mechanikách takúto možnosť.) GM mi určí nejaké podmienky: dračiu krv, požehnanie pradávnych predkov atď. Splním všetky podmienky (questy, combaty, skill challenges atď.) a nakoniec rituálne ukujem čepeľ. Toto je príklad úspešného dosiahnutia fikčnej pozície: herný svet (ako fikcia) stanovuje, že po splnení týchto podmienok dosiahnem nejaký fikčný výsledok (nezlomiteľný meč).

Príklad 2: Ak neskôr môj protivník v boji (trebárs aj PC) ohlási akciu "break opponent's sword" (ktorá v pravidlách mechanicky definovaná je), GM mu povie, že môže uspieť len pri astronomickej obťažnosti. Dosiahol som totiž vo fikcii pozíciu, ktorá ma zvýhodňuje (alebo robí priamo imúnnym) proti niektorým zámerom dosiahnuť na mne nejaký efekt - a dokonca môže "tromfnúť" mechaniku. (Môj protivník neuspel a vyplytval akciu.)

Príklad 3: V podzemí spustíme pascu, ktorá nechá spadnúť strop miestnosti. Klesanie stropu sa dá spomaliť pri kombinovanom Strength checku DC 25 (píše sa v module). Ja pod klesajúci strop zapriem môj nezlomiteľný meč. GM rozhodne, že sme uspeli bez hodu. Výsledkom je, že strop sa zastavil pri výške asi 90 cm, nikto neprišiel k ujme a prišiel som zatiaľ o meč.

Čo tieto príklady zdôrazňujú:
:: legitímne, teda pre všetkých pri stole prijateľné FP v danej situácii často vyžaduje nejakú formu predchádzajúcej fikčnej prípravy
:: FP zahŕňa spôsoby dosahovania konsenzu medzi hráčmi o platnosti (záväznosti) konkrétnych prvkov fikcie
:: rôzna fikčná pozícia (nezlomiteľný meč vs. "stál som blízko dverí a stihnem sa vykotúľať von") povedie k rôznym fikčným výsledkom (miestnosť je priechodná ale nemám meč vs. miestnosť je nepriechodná a o nič som neprišiel)
:: FP môže vyústiť do vyhodnotenia situácie bez mechaniky (prípad imunity) - alebo zmenu mechanických parametrov (vstupov) pre vyhodnotenie (napr. bonus/postih, zmenu DC, zmenu atribútu/skillu na ktorý sa hádže, počet obetovaných karma zdrojov a pod.)

[Jerson]

Pieto, slovo "hra" jsem dal do uvozovek, protože si ji Harper vymyslel jako teoretický příklad. Nejsou to žádné dehonestující uvozovky.

Pokud jde o tvůj příklad lezením nafasádu, tak už živě vidím hráče, který řekne, že šestimetrový žebřík pro lezení do třetího patra určitě pomůže, ale rozhodně nedělá z nemožné činnosti automaticky úspěšnou, takže by tento žebřík převedl bonus k hodu, a tedy že změna fikčního pozicování by odpovídala změně pravděpodobnosti úspěchu.

Tedy zrovna tento příklad mi nepřijde jako vhodná ilustrace. A asi začínám chápat, v čem byl v té původní debatě problém.

Edit: I Bifiho příklad mi přijde, že by mohl být snadno smeten argumentem "nezlomitelný meč má +20 na odolnost proti zlomení, a pojďme se pohádat, zda se může ohnout a nezlomit".

[Markus]

Jersone, ty máš fakt nesmazatelná traumata z DrD, viď? To, jestli se hráči dokážou dohodnout, nebo ne, je přece úplně mimoběžné a nijak to s tímhle nesouvisí.

[Sparkle]

hráč DnD se klidně může bavit vymýšlením buildů aniž by vlastně fikci řešil, a může to přejít až k tomu, že bere v potaz jen tu mechanickou část, a když dostane meč, který svítí, když jsou kolem skřeti, tak bude zklamaný, že nedostal meč +3. Tam je pak asi záhodno vysvětlit, že ve správné pozici ve fikci takový svítící meč může být velmi užitečná věc, i když se to nedá přepočítat do většího damage outputu.

Hráč DnD se bojí oprávněně, protože zatímco +3 je transparentní bonus, který má tak nějak pravidly garantovaný, u toho fikčního bonusu to bude záviset na GM fiatu, co reálně to svícení udělá, jestli akorát ty skřety zalarmuje páč svítíš jak lampión, nebo ti to dá šanci jim zdrhnout, nebo tím jen získáš chvíli navíc napřípravu ale boji se stejně nevyhneš, a podobně.

A právě proto je možná furt populárnější provázat fiction positioning s pravděpodobností úspěchu - líp se to vysvětluje v příručce, píšou se na to líp transparentní guideliny... zatímco ten Harperův příklad je sice cool, ale je to GM fiat fiatovič fiatov jak prase, a vsadila bych boty, že kdybys dal ten příklad s šermířem Pietrem a třema pobudy deseti GMům nezávisle na sobě, řekli by ti každý výrazně jiné výsledky při hitu a při missu.

Běžný hráč sice neví, co to znamená fictional positioning, ale tak nějak instinktivně tuší, co je spravedlivé rozhodování.

[Quentin]

Sparkle: IMHO můžeš fiatovat úplně stejně i s čísly. Férovost DMa neroste ani neklesá s crunchem.

Všichni známe DMy, kteří dokáží ve 5e zmanipulovat hráče všemi možnými směry; nastavuješ DC, čím se bude házet, kdy se bude házet, nafukuješ hpčka etc.

Moje zkušenost je přesně opačná než tvoje. Dokud se diskuze udrží ve fikci, tak každý hráč (přesně, jak říkáš) pozná, co je fér. DM nemá tu možnost schovat svoje bullshity za překroucené mechaniky.

Nic proti crunchy hrám, jen mám pocit, že je to mimoběžná diskuze k férovosti hry.

[Quentin]

I když možná kecám. I v málopravidlových hrách mám chuť různé věci pojmenovat a zapsat (třeba jako hodiny), aby se ten efekt neztratil ve freeformu

edit: Ale to možná dělám jen proto, aby se na to nezapomnělo, zapsal bych "+3 bonus" úplně stejně jako "svítí v přítomnosti skřetů"

[KDolecek]

Position (a Effect) z BitD/FitD je přímou aplikací tohoto a řeší se u každého action rollu.

[Pieta]

Pokud jde o tvůj příklad lezením nafasádu, tak už živě vidím hráče, který řekne, že šestimetrový žebřík pro lezení do třetího patra určitě pomůže, ale rozhodně nedělá z nemožné činnosti automaticky úspěšnou, takže by tento žebřík převedl bonus k hodu, a tedy že změna fikčního pozicování by odpovídala změně pravděpodobnosti úspěchu.

Tedy zrovna tento příklad mi nepřijde jako vhodná ilustrace. A asi začínám chápat, v čem byl v té původní debatě problém.

Navrhnout příklad, který by úplně všichni hráči na celém světě pochopili a vyhodnotili úplně stejně, klidně ponechám na tobě, sám se na to úplně necítím.

Position (a Effect) z BitD/FitD je přímou aplikací tohoto a řeší se u každého action rollu.

Ovšem tam mi přišlo, že jak je to ve stylu "rozhodni, která přesně z těchhle tří (nebo třikrát tří) mechanických možností nastala", tak se tím dost stírá ta fikční část a nutí to nějak natlouct kulatou fikci do hranatých mechanik, a vlastně to není o tolik jiné, než "výhoda = +5".

[Sosacek]

Pokud to vypada pro nekoho az moc jasne, tak je mozne, ze vam chybi ten kontext, ze ta ukazka (zrejme) vznikla jako pokus odpovedet na "kdyz hra nema obtiznosti, tak nezalezi na tom co delas". Ma ukazat, ze na tom co delas zalezi, i kdyz za to nedostanes bonus, protoze z toho plyne co se stane.

Ze to ruzni GMove vyhodnoti ruzne je normalni. Ten souboj sermire Pietra napsany deseti autory deseti knih by taky vypadal a dopadl jinak, taky by vypadal jinak v deseti filmech deseti reziseru i kdyz podle stejneho scenare, a i u jednoho stejneho rezisera by to deset ruznych hercu zahralo ruzne.

EDIT: ja mam jeste zkusenost, ze u her maji fictional positioning jako dulezity prvek (coz ted nechci tvrdit ze je to same jak "jsou fiction first" i kdyz mi to tak intuitivne prijde) tak ta fikce je mnohem vic "vlastnena" celym stolem a ne jednim typkem. Jakoze je mnohem vic kolaborativni, a hraci se na ni mnohem vic podili.

I kdyz neumim rict, jestli to je tim, ze tyhle hry byvaji obvykle lehci, takze je tam min crunchy nesmyslu co ti do te fikce vnucuji (obcas nesmyslne, ahoj dnd5) veci a pak clovek na tu fikci trochu rezignuje. Nebo tyhle hry casto davaji hracum vetsi pravomoce nez crunchy hry a hraci tak vic participuji.

[KDolecek]

Position (a Effect) z BitD/FitD je přímou aplikací tohoto a řeší se u každého action rollu.

Ovšem tam mi přišlo, že jak je to ve stylu "rozhodni, která přesně z těchhle tří (nebo třikrát tří) mechanických možností nastala", tak se tím dost stírá ta fikční část a nutí to nějak natlouct kulatou fikci do hranatých mechanik, a vlastně to není o tolik jiné, než "výhoda = +5".

Nemůžu reagovat, protože jsem to vůbec nepochopil. Já při hraní FitD nemám pocit, že bych musel něco někam natlouct. Jak se do toho dostalo "+5" už vůbec nevím.