Zajímá ještě někoho sedmnáctý?

[hanss]

Od diskuze nad posilováním demokracie pomocí věšení politických odpůrců (což je řešení nestandardní, v normálních demokraciích se lidé přece střílejí) se vrátím zpět k počátku, k Oslýkovi.

Takže jako pěkné připomenutí. Celkově mi analýza nepřijde o moc objevnější než zasuté vzpomínky na Bartuškovo Polojasno, ale to může být dlouhou dobou od Polojasna.

Hodnotné mi přijdou části, kdy Oslýk popisuje co sám viděl a zažil, ale pokud jde o kontext a souvislosti, tak pro mimopražské jevy a lidi je Oslýk informovaný, no, říkalo se "jako Hurvínek o čínštině". Kupříkladu KGB a Gruško "muž číslo 2 celé KGB" - to přece nemůže myslet vážně. Vždyť po minutě googlení lze najít, že KGB měla předsedu (armádní generál Krjučkov), pod ním dva první náměstky (armádní generálové Bobkov a Jemonochov), čímž lze mít otázku zda byl pouhý generálporučík Gruško "muž číslo 2" za uzavřenou. (Fakticky se stěží dostal do první desítky, protože ho přeskočilo ještě několik náměstků v hodnosti generálplukovníka a jako čerstvě jmenovaný si i mezi náměstky hodnostně rovnými musel autoritu teprve získat.) ( A to pomíjím otázku jeho kompetencí, lovení cizích špionů je důležité v každém státě, ale rozvědka si rozhodně nemyslela, že oni jsou důležití méně, a v režimech sovětského typu je neméně významné i opečovávaní disidentů a rozvratných živlů, resp. dohled nad pořádkem v ekonomice - a ani to ani ono nepatřilo do kompetence Gruškovovy kontrarozvědky..) Jak mohu brát vážně Oslýkovo mudrování o záměrech jakýchkoliv hodnostářů, když plave v jejich hodnostech a kompetencích?

Podobně později názor, že "KGB ... vojensky a centrálně řízená parta, oddaná vrchnímu veliteli.... Pravděpodobnost, že se jejich názory liší je asi taková, že parta esesáků si bude myslet něco jiného, než soudruh Hitler a potažmo Himler. " V dobrých časech snad. Ale ve špatných? Oslýk by si mohl něco vygooglit o jednáních party esesáků (generál Wolff) s Američany na jaře 45, souhlas i Himmlera i Hitlera měli jen stěží.. Teze, že se Heydrichovi v nemocnici nakonec přitížilo v důsledku konkurenčního boje uvnitř vedení SS také nevznikla sama od sebe. A ostatně ani soudruzi z dnešních amerických tajných služeb nepůsobí jako "centrálně řízená parta, oddaná vrchnímu veliteli".

Takže kdyby Oslýk chtěl víc napsat o tom, s kým zajímavým se bavil a o čem, bylo by to výborné. Ale názorů z kategorie "opat Jarloch byl muž č. 2 v české církvi" je na internetech víc než dost.

[Sosacek]

Veseni odpurcu neni na poradu dne, mluvilo se o veseni agentu nepratelskych mocnosti, tyranu nebo zlocincu proti lidskosti.

To, ze agent kgb bojujici proti nasi svobode a nezavislosti, je odpurce jako kazdy jiny, je klasicky argument agentu kgb bojujicich proti nasi svobode a nezavislosti.

EDIT: pripadne CCP nebo jinych typku, KGB nema monopol.

[Argonantus]

Resurrection:

1) V jádru sporu nejsem tak úplně ve sporu.
Lid samozřejmě neměl rád komunisty dávno a dávno před listopadem 1989; dokonce je nejspíš v naprosté většině neměl rád vůbec nikdy. Myšlenka vítězství Leninových geniálních myšlenek mu byla zcela u prdele. Na to nepotřebovali demonstraci ani nic dalšího. Každý měl dost svých blbých zkušeností.

Jinak je to samozřejmě v jádru komunistů, kde skutečně bylo minimálně několik set tisíc pevně věřících u nás a řádově víc v SSSR. Ježto byli úplně stejně věřící ještě dlouho a dlouho po listopadu, vlastně dodneška.
Elesharův narativ, že „co komunista, to vychcaný bezpáteřní hajzl, kterého komunismus vskutečnosti nezajímá“, portrétovaný zejména podle Klause a jeho party, je velmi posunutý a nepřesný. Kromě vychcaného bezpáteřního hajzla stál režim na oddaných fanaticích, kteří systému věřili, ježto nic jiného nestudovali, a systém je živil. Takoví politruci režimu. A rozhodně jich nebylo málo, když vydali i později na parlamentní stranu 5%+.

2) A ještě jiná stránka věci byla to zjištění, že „komunismus je v hajzlu“. Tady bych znovu poukázal na debatu o Černobylu a o Covidu - člověk vidí hlavně to, co vidět chce. Antikomunistická většina odhalila, že komunismus je v hajzlu velmi brzy, dokonce tím rychleji, čím těsněji byla přítomna u událostí.
Já osobně to odhalil nejprve lehce předčasně a mylně v té zatáčce u Národního 17. 11. 1989 večer, a byl to jeden z největších pocitů v životě, o několik hodin později jsem zapochyboval, ale definitivně se ten úžasný pocti vítězství a satisfakce vrátil v pondělí 20. 11. 1989 okolo 16.00 odpoledne, když se Václavák plnil a plnil a plnil.
U jiných to bylo přímo radost sledovat, když jsi byl u toho okamžiku, kdy se utrápený človrda po letech křivd a šikany najednou narovnal, když mu to doteklo. Typicky v listopadu a prosinci a tak nějak.

A zas úplně jinak to viděli ti reformní komunisti. Zdeněk Mlynář přijel v prosinci, cestu z letiště až do televize vydlážděnou slávou jednoho z největších disidentů, k tomu maníka nad jiné chytrého a zdatného, načež mluvil jako úplný vůl, že je třeba se neukvapovat s tím opouštěním socialismu a tak podobně. A lid ho vypískal, zahodil a navždy zapomněl, během jediného veřejného vystoupení. Další už nikoho nezajímalo.

A Gorbačov sám IMHO pochopil vše až v okamžiku, kdy zradil svoje vlastní zásady a nechal střílet do těch Litevců, zjevně už hysterie a zoufalství, dané tím, že najednou viděl, že lidé se pod prapor komunismu i sovětského svazu nějak furt nehrnou, a naopak furt prudí s nějakými záchrannými čluny. A to jsme přes rok od listopadu.

3) V listopadu nebylo ještě vůbec nic jasné. U nás bylo hlavně naprosto jasné, že platí vedoucí úloha strany, soudruzi, a komu se to nezdá, ten dostane po tlamě.
V Maďarsku i v NDR vládli stále komunisti, i když „ti hodní“.
V Polsku rozhodně po komunistech ještě spousta kalných vod zůstala, dokonce osobně sám generál Jaruzelski, který se stále motal po scéně. A krom toho Polsko bojovalo ekonomicky o život; nebylo jisté, zda z toho nekoukají rovnou nějaké hladomory a jiné v té době už neslýchané věci. Kdyby někdo dokázal nabídnout Polákům zbohatnutí, na způsob Klause, pak by je odvedl jako krysař bůhvíkam.

Že jsme dělali revoluci pozdě - no, z kanape se snadno dělá revoluce a po bitvě je každý generálem.
Že soudruzi v NDR měknou, to je sice hezké, ale našim soudruhům to stále nebránilo tě zmlátit dokulata (o tom viz ta Národní), a disidenti furt seděli v lapáku (některé vyreklamovala až Letná, a některé dohledali dokonce ještě později. Jeden čenda tam seděl v tahu 16 let od sedmdesátek).

A přímo na té demonstraci, kterou pokládám za úplně rozhodující, 20. 11. 1989, proběhla ta nervydrásající scéna s BVP na mostě, kde člověk velmi dumal, kam se vrtneme, když třeba fakt začnou střílet (jedině do vody, říkal jsem si).
A salónní úvahy, že to jako nebylo možné, bych zchladil tím, že o pár dní později to ten Václavík vážně navrhoval a o pár týdnů v Rumunsku to najednou možné bylo.
Že něco není rozumné, není totéž, jako že to není možné. Koukni na Trumpa.

4) Jinak tyhlety „objektivní“ pohledy zpět jsou nebezpečné, protože ti někdo prozradí pár dalších faktů a zjistíš, že jsi třeba celý život úplně mimo. Například pro mne bylo totální zjevení Neferit a ten rok 2014, že jsme sice byli 1989 v pohodě, sláva nazdar, a že to tím směrem nakonec dost mířilo, ale taky jsme byli zároveň krok od války a mohlo se to ještě celé ošklivě zvrtnout. Kdyby neplatila ta věta, co pravila Midewiwin, že Gorbačova svrhli až o dva roky později. Na tomhle podezřelém hřebíčku to celou dobu drželo.

5) Smysl Oslýkova textu vysvětlil Eleshar a moje odpověď pro Midewiwin. Není účelem objasnit celou revoluci, osudy všehomíra a 42, ale tu celkem prostou a faktů plnou otázku, co přesně se toho večera stalo a kdo za to mohl a kdo to rozhodl. Ježto je v tom je pozoruhodný bordel i po třiceti letech. Je to jak atentát na Kennedyho - všichni mají teorii, ale ty se bohužel vzájemně vylučují.

Eleshar:

Jen drobnost - Klaus je sice světapán, ale rozhodně ne v roce 1989 a tím méně dříve. Tehdy to byl takovej inža z Proseka, jak pravila někde Holubová, případně inženýr Volf, co vám vysvětlí tyhlety ekonomické souvislosti, jak tvrdil Havel. Neměl stopro materiály z KGB a netykal si se žádnými generály. A nic nevěděl dopředu; jen dokázal okem dravce přesně trefit, že se ledy hnuly a že musí být v centru dění, jinak je out. A věrně následoval svého šéfa Komárka a nekladl odpor, až do chvíle, kdy usoudil, že Komárek je už starý a oslabený kus.

Hanss
díky za upřesnění.
Oslýkovu teorii by měnilo jen to, že by Gruško nesměl Lorencovi velet.

[jjelen]

Sos: ono neni nic snadnějšího než nepřítele onálepkovat třeba jako toho "agenta", že jo...
(i když musím uznat že při sledování třeba naší pol. garnitury mne přepadávají záchvaty krvelačnosti, některým bych provaz nebo kulku možná celkem upřímně přál)

Argo: tak člověka kterého "režim živí" bych za fanatika asi úplně neoznačil, spíš zařadil do kolonky oportunistických hajzlů. Dtto dnešní KSČM nebo alespoň část vedoucích kádrů

[Argonantus]

Jjelen:

Já ti nevím. Potkával jsem ve škole dlouhou řadu učitelů marxismu, které to živilo, ale kteří tomu zároveň prostě totálně věřili. Marxismus jim byl stejně samozřejmý a přirozený jako většině farářů ve 12. století křesťanská víra. Prostě je nenapadlo, že by mohlo být i jinak.
A taky byli policajti, diplomati, důstojníci, okresní tajemníci. Popovídej si o tom s Neferitem.

Opět chápu, že to z dnešního hlediska vypadá nepochopitelně. Ale celé mi to připomíná úžasnou otázku mojí tchyně:
"Myslíš, že ten papež tomu fakt věří?"

[OnGe]

To už jsme tu před časem taky probírali - Marxovy revoluční myšlenky přeci nemají nic společného s těmi hrůzami, co se tu udály, protože to ani nebyl komunismus ale něco, co si usurpovali zlí lidé a jenom tomu tak říkali. Nebo tak něco.

Takže nevím jestli je to z dnešního hlediska nepochopitelné, ale je to dnešní realita. Pokud za tím tedy nechceme hledat ilumináty, reptiliány, nebo něco.

Původ tohohle nápadu se mi podařilo vytrasovat ke spolku co si říká ICOR. Ve svém manifestu prohlašují, že komunismus byl globálně zničen v roce 1956 a nahrazen totalitní byrokracií. Nyní je tedy nutné provést revoluci, nastolit diktaturu proletariátu a dobudovat se ke komunismusu skutečnému (nekecám, to tam fakt píšou). Jestli to mají ze své hlavy, nebo na to někde přišli je další otázka. Zřejmě je ten nápad ale dost populární. Mezi členy tohoto svazu se řadí i několik českých nemainstrýmových komunistických hnutí (jejichž názvy jsem již zapomněl).

Já si tak nějak vždycky myslel, že komunisti prostě sejdou věkem a krom pár exotů už nikoho nebudou zajímat. A že rozhodně nehrozí, že by tu někde vyskákali z děr se zbraněmi a udělali puč. A že všechny ty antikomunistické iniciativy jsou spíš jenom kopání do mrtvoly a jejich členové se tak prostě vyrovnávají se svými minulými traumaty. V poslední době o tom začínám pochybovat.

[Eleshar_Vermillion]

Elesharův narativ, že „co komunista, to vychcaný bezpáteřní hajzl, kterého komunismus vskutečnosti nezajímá“, portrétovaný zejména podle Klause a jeho party, je velmi posunutý a nepřesný.

Žádný takoý narativ nemám a o komunistech jsem moc nemluvil, ježto jsou pro úvahu víceméně nepodstatní. Bavil jsem se specificky o řídících posicích KGB, kde si ale to, že co jeden každý z nich, to vychcaný bezpáteřní hajzl, kterého komunismus ve skutečnosti nezajímá, víceméně myslím (především si myslím, že mezi nimi musel být mimořádně vysoký podíl psychopatů a lidí, o kterých můžeš říci, že jsou skutečně zlí, nikoliv jen křiví či oškliví). Taky si myslím, že každý z nich musel být docela dost chytrý.

A Gorbačov sám IMHO pochopil vše až v okamžiku, kdy zradil svoje vlastní zásady a nechal střílet do těch Litevců, zjevně už hysterie a zoufalství, dané tím, že najednou viděl, že lidé se pod prapor komunismu i sovětského svazu nějak furt nehrnou, a naopak furt prudí s nějakými záchrannými čluny. A to jsme přes rok od listopadu.

Mno a tady si právě myslím, že na rozdíl od Gorbačova pánové z KGB určitě v této fázi věděli, že musejí být na eventualitu, že se to sesere, a důsledky z toho plynoucí důkladně připraveni, protože kdyby lidi byli moc hrrr, mohli by se třeba dostat k nějakým nepřípadným dokumentům a chtít z nich něco vyvozovat.

Jen drobnost - Klaus je sice světapán, ale rozhodně ne v roce 1989 a tím méně dříve. Tehdy to byl takovej inža z Proseka, jak pravila někde Holubová, případně inženýr Volf, co vám vysvětlí tyhlety ekonomické souvislosti, jak tvrdil Havel. Neměl stopro materiály z KGB a netykal si se žádnými generály.

Proč by měl mít materiály? Stačilo mít operační instrukce velmi jednoduchého charakteru - nacpat se k Havlovi, a pokud se bude stavět stranická demokracie, pokrýt kapitalistické křídlo spektra. Ten Köcher mezi nimi asi nebyl pro srandu králíkům - možná skutečný operační šéf. A jestli byl Komárek ekonomický poradce revolucionářů, tak tam asi taky seděl z nějakého důvodu. Jinak co si pamatuju, tak Klaus byl světapán odjakživa a za inžu z Proseka se nepovažoval nikdy, věděl vždycky všechno. Ostatně dává to smysl - psychopatem se podle všeho člověk nestává, nýbrž rodí.

[Vallun]

Bavil jsem se specificky o řídících posicích KGB, kde si ale to, že co jeden každý z nich, to vychcaný bezpáteřní hajzl, kterého komunismus ve skutečnosti nezajímá, víceméně myslím

No a pak taky opravdoví vlastenci..., což se s

především si myslím, že mezi nimi musel být mimořádně vysoký podíl psychopatů a lidí, o kterých můžeš říci, že jsou skutečně zlí, nikoliv jen křiví či oškliví

nevylučjue...

Stačilo mít operační instrukce velmi jednoduchého charakteru - nacpat se k Havlovi, a pokud se bude stavět stranická demokracie, pokrýt kapitalistické křídlo spektra.

I to je trochu zbytečné, podceňuješ/komplikuješ to... vybraly si dobré typy, kteří se o tyhle detaily postarali sami...
Z tohoto hlediska je otázka jenom Zeman - na počátku devadesátých let se jevil (zpřetně z jeho knížek zejména) jako spíše rpavicový liberál, ale pragmaticky viděl místo u ČSSD a chtěl až nahoru, tak šel tam...to by bylo zajímavé zkoumat, zda byl jeho nápad, nebo doporučení řídího důstojníka...v roce 1989 ale takové instrukce fakt nejspíš neměli...už proto,ž e by to bylo riziko, byli prostě kádrovou rezervou druhého sledu, jednou z mnoha....a prostě se doba nahnula jejich směrem...stejně důležité je najít ty ostatní, tkeří jim pomáhají ze stínů (třeba právníky...)...

[Argonantus]

To už jsme tu před časem taky probírali - Marxovy revoluční myšlenky přeci nemají nic společného s těmi hrůzami,

za mne minus milion.
Marxovy myšlenky jsou jádrem všech hrůz, které následovaly.
Je to filosofie čiré nenávisti a dělí lidi stejně destruktivně., jako rasismus.

Ale nerad bych se do toho pouštěl hlouběji, neb nám to tu rozbragruje debatu.
Tady je sedmnáctý listopad 1989. Nic víc a nic méně.

[OnGe]

Ale nerad bych se do toho pouštěl hlouběji, neb nám to tu rozbragruje debatu.

Souhlasím. To bylo jen takové povzdychnutí na okraj.

Tady je sedmnáctý listopad 1989. Nic víc a nic méně.

A pak ještě těch třicet let poté...

[midewiwin]

Co se týče možných agentů KGB, pak bych viděla jejich poplyšákové kariéry jako množinu velmi různorodou. Asi velmi záleželo na tom, jak došlo k jejich zaháčkování.
Je to jenom úvaha, kterou samozřejmě nemám nijak podloženou, ale domnívám se, že přesvědčených obránců světa socialismu mezi nimi moc nebylo. Ti, co se v registrech ocitli z prospěchářských důvodů anebo na základě vydírání, si po listopadu a po kolapsu WS a SSSR mohli dlouho myslet, že jsou z toho venku a že se mohou zařídit, jak se jim zlíbí. Na cestu do svých nových pozic pravděpodobně žádné instrukce nedostali anebo na ně kašlali.
Není vyloučeno, že na ty, co se probojovali dostatečně vysoko, jejich "šéfové" zaklekli s velkým odstupem, protože konsolidace mateřské organizace a stanovení nových cílů muselo zabrat fůru času a energie.

[Vallun]

Ti, co se v registrech ocitli z prospěchářských důvodů anebo na základě vydírání, si po listopadu a po kolapsu WS a SSSR mohli dlouho myslet, že jsou z toho venku a že se mohou zařídit, jak se jim zlíbí.

a taky v zásadě mohli, páky řídícíh důstojníků se notně zkrátily, na to je třeba pamtovat...

konsolidace mateřské organizace a stanovení nových cílů muselo zabrat fůru času a energie.

žádné nové cíle se nestanovily - na strategické úrovni...

Není vyloučeno, že na ty, co se probojovali dostatečně vysoko, jejich "šéfové" zaklekli

imho spíš naopak - oni jim ze začátku hlavně pomáhali...a tím získali materiál k případnému zakleknutí...

Z tohoto hlediska by bylo dobré vědět, zda nápad ovládnout ČSSD byl samotného Zemana, nebo mu byl podsunut z Moskvy...

[Eleshar_Vermillion]

Je to jenom úvaha, kterou samozřejmě nemám nijak podloženou, ale domnívám se, že přesvědčených obránců světa socialismu mezi nimi moc nebylo. Ti, co se v registrech ocitli z prospěchářských důvodů anebo na základě vydírání, si po listopadu a po kolapsu WS a SSSR mohli dlouho myslet, že jsou z toho venku a že se mohou zařídit, jak se jim zlíbí. Na cestu do svých nových pozic pravděpodobně žádné instrukce nedostali anebo na ně kašlali.

Určitě. Jestli byly někdy nějaké instrukce, tak určitě nemohly jít více než dejme tomu rok nebo dva dopředu, a reálně asi přestaly dávat smysl mnohem dříve.

[Argonantus]

Nápad, že Zeman ovládl ČSSD, zavinil Klaus tím, že nenechal Zemanovi v ODS dost místa, a tehdejší činitelé ČSSD jako Battěk nebo Paroubek, že byli totálně neschopní a nechali se převálcovat. Trochu to připomíná ten vznik ODS.
Moskva v té době neřídila vůbec nic a utápěla žal ve stoličné.

Pokud měl tehdy ještě někdo nějaké kontakty v Moskvě, pak to byl Zemanův starší duchovní bratr František Čuba, jehož poměr je podobný jako Komárek - Klaus.
Čuba stál mimochodem i u navázání kontaktu Moskvy s Trumpem, jak slavně odhalili v Respektu.

[Eleshar_Vermillion]

Přípomínám toho Giulianiho a Köchera, taky dobrá historka.