Covid-19

[Vallun]

Alnag - mohu-li použít Tvou analgoii, tak nejhorší je běžet sprintem střední tratě - což je přesně to, k čemu anše polovičatá opatření směřují - to je nejvíc mrtvých zdravotníků...

Sprint se vydržet dá - protože vidíš konec a je z hlediska dopadů na zdravotníky jedno, jestli nestihneš ošetřit 30 nebo 150 lidí...

[Alnag]

Vytvořen byl i speciální poradní ekonomický tým. „Ten by se na situaci podíval z nadhledu a byl by být schopen připravit Marshallův plán, který nás čeká pro budoucnost,“ řekl na úterní tiskové konferenci šéf štábu Jan Hamáček.

Po 3 či více týdnech?!?

[Jerson]

Ano. To je důležité hledisko. Otázka je, jestli se zdravotnický systém zhroutí spíš sprintem nebo maratonem. Nejsem si jistý, že je tu intuice dobré vodítko. Jednoduše nevíme. Protože to není tolik o lůžcích (ventilátorech apod.), jako spíš o počtu zdravotnického personálu.

Sprintem, nebo spíše přehlcením pacienty a rozhodováním, koho napojit na kyslík a koho nechat zemřít, se dost opotřebovávají doktoři, navíc díky přepracování a silně infekčnímu prostředí snáz a závažněji onemocní a mají vyšší šanci na úmrtí než jiný nakažený jejich věku. Zatím bych kvůli nim preferoval maraton v menším počtu.

Zvýšená úmrtnost i u lidí, kteří by jinak přežili... no to je otázka. Je to tak? Jaký je rozdíl mezi pacienty, kteří bez péče zemřou a jinak by se uzdravili a v jakém stavu jsou po tom co prodělají tak těžkou infekci koronavirem, že by bez přístrojů nepřežoli (neumřou třeba náhodou o měsíc později na orgánové selhání ). Tady mám taky hodně otazníků. Jinak ale dobrý bod, stojí za zamyšlení.

Před dvěma dny o tom byl článek, když nějaká holka psala, že její babička nebyla jen pořadové číslo, ale bez nákazy by mohla být v pohodě ještě dost dlouho. To že nedostatek kapacit začíná mít vliv třeba na pacienty s rakovinou (ne u nás, zatím) jsem už taky četl. Blbé je, že když ti lidé zemřou, tak si nemůžeme pustit stejnou situaci znovu s jinou strategií a sledovat, o kolik déle by žili, když by se jim péče dostalo. Nebo když by se vůbec nenakazili.

S vakcínou jsem to myslel tak, že když se dost dlouho zabrání většině lidí, aby se nakazili, tak se jich nasazení vakcíny může dočkat mnohem víc. Navíc jedna věc je očkování, a druhé věc léky, a třetí nějaké léky na zmírnění průběhu, a tak, a myslím si, že víc času dá víc možností a víc cest k řešení nebo alespoň zmírnění.

Nicméně už k tomu všemu asi nemám co dodat. Kamarádka mi teď píše, že už tím možná také prochází, ale nechce se nechat testovat, jen si naordinovala domácí karanténu, a že to není tak strašné. Ale spoléhej na to ...

[Alnag]

Na mém oblíbeném Deníku referendum vyšel článek: Nebezpečnější než otrocké poslouchání zákazů je vypnout kritický rozum

Dovolím si z něj citovat pár pasáží hodných pozornosti, protože mi přijde, že je to též latentní součástí této debaty.

Situace závažného vnějšího ohrožení, jako třeba epidemie, s sebou u mnohých nese pocit, že k tomuto ohrožení přispívají také všichni ti, kdo jakýmkoli způsobem zpochybňují přijímaná opatření nebo o nich jen chtějí diskutovat.

Z psychologického hlediska je asi pochopitelné, že jako nejbezpečnější postoj se může jevit bezvýhradný souhlas se vším, co nařizuje vnější autorita, za současného vypnutí vlastního uvažování — ten, kdo rozhoduje, tomu rozumí lépe, mně přísluší jej pouze uposlechnout.

Jakkoli je takový pocit a postoj logický a v mnoha krizových situacích skutečně fungující a praktický, má i svou negativní stránku, a to když se zvrhne v zahlížení na ty, které si přeznačí na nepřátele („sobci, nezodpovědní individualisté“). Když se zodpovědnost ztotožní s nekritickou a bezvýhradnou poslušností jakékoli autoritě, je to problém nakonec pro všechny, protože to narušuje schopnost společnosti kreativně reagovat na krize a posunovat se dopředu.

Jinak řečeno, ti, kdo nevraživě pohlížejí na každého, kdo upozorňuje na rozporuplnost některého ze zákazů nebo nařízení, by takovému člověku ve skutečnosti měli být vděční, protože se bez velké nadsázky podílí na lepším světě i pro ně samé. To samozřejmě neznamená, že jakákoli kritika přijímaných opatření je opodstatněná a jakákoli neposlušnost kreativní.

Takže méně nevraživosti a více diskuze...

[Vallun]

Vytvořen byl i speciální poradní ekonomický tým. „Ten by se na situaci podíval z nadhledu a byl by být schopen připravit Marshallův plán, který nás čeká pro budoucnost,“ řekl na úterní tiskové konferenci šéf štábu Jan Hamáček.

Objekltivně - hned jak to dostal Hamhamk do ruky...

Jinak ale je třeba se dívat na ta jména, jsou tam jasné volby, tak i jasné omyly:(

Alternativní pohled z Itálie

Moc to neodpovídá ani tomu, co říkají jiní známí, kteří tam jsou...

[OnGe]

což je přesně to, k čemu anše polovičatá opatření směřují - to je nejvíc mrtvých zdravotníků...

Vallune, já tvojí pozici nerozumím. Na jednu stranu prohlašuješ, že by se nařízení měla zrušit, protože je nikdo dostatečně průkazně neodůvodnil, na druhou stranu je považuješ za polovičatá a asi bys tedy zavedl nějaká ještě razantnější a do toho házíš desetitisícové hromady mrtvol na všechny strany. Krom toho že je všechno špatněšpatněšpatněšpatně vůbec nevím, co si z toho vzít. Mohl bys mi nějak srozumitelně vysvětlit, co bys tedy považoval za správnou strategii v dané situaci?

[Alnag]

Objekltivně - hned jak to dostal Hamhamk do ruky...

No jo, to je pravda. Ale tady bych řekl, že je to taky jedno z trestuhodných zanedbání a doufám, že za to budou padat hlavy. Přesně to odráží to, co jsem říkal, že to působí jako taktika bez hlubší strategie, že chybí nějaký komplexní plán. Těžko může nějaký být, když není, kdo by ho sestavil. To, jak MPSV týden za týdnem a den za dnem odsouvá zveřejnění podmínek pro podnikatele... zřejmě aby zabránili propouštění teď na konci března a získali tím další měsíc k dobru je taky z takové kapitoly kriminálního jednání. Protože ono to sice na tiskovce dobře zní, jak budou záchranné plány pro firmy, ale když chybí prováděcí předpis, je to k ničemu.

Jinak ale je třeba se dívat na ta jména, jsou tam jasné volby, tak i jasné omyly:(

Ty jsem nějak nenašel... ale to je asi jedno. Lepší něco než nic... Uvidíme.

Alternativní pohled z Itálie

Upřímně i mně skeptikovi to zní trochu moc nalakované na růžovo, ale zase je dobře, že se nabízí i alternativní pohled, už jen proto, aby se člověk zastavil a zamyslel se nad tím, co opravdu ví a co si myslí, že ví. Každopádně tak, jak je to napsané, tak to zní rozumně, ale papír snese všechno. Nevím, co si o tom myslet.

Vallune, já tvojí pozici nerozumím. Na jednu stranu prohlašuješ, že by se nařízení měla zrušit, protože je nikdo dostatečně průkazně neodůvodnil, na druhou stranu je považuješ za polovičatá a asi bys tedy zavedl nějaká ještě razantnější a do toho házíš desetitisícové hromady mrtvol na všechny strany.

Vallun se určitě dokáže obhájit sám, ale přijde mi, že mícháš dohromady nesouvisející věci. Lze totiž případně zastávat i pozici, že nařízení jsou fakticky správná (a možná i měkká), ale právně vadná (a že právě i na tom záleží a že nelze ve jménu epidemie povolit právní stát). Dále předpokládat, že nějaká středně přísná opatření jsou nejvíc OK může být logická chyba a argumentum ad temperantiam je snadno možné, že jak přísnější tak i měkčí varianta opatření by přinesla lepší efekt a tudíž plédovat za to či ono a nesouhlasit s aktuálními opatřeními. Číselné odhady... to je ještě další věc. Já myslím, že na to chybí realistická data.

[Vallun]

OnGe - jo, holt on svět není tak jednoduchý, co?:)

Můj přístup má víc rovin
1) principielně mi vadí postoj, že existuje jediná správná cesta, protože to historicky vzato vždycky vede k tragickým omylum...
2) jako právník, který se věnuje též veřejné správě, mi prostě vadí, že se vydávají totálně procesně nezvládnuté zcela klíčové dokumenty
3) jako občanovi mi vadí, že zde neexistuje nějaká vize - uzavřít hranice a omezit chod společnosti na dva roky prostě nejde, nejde to bez nějakého důvodu a světla na konci tunelu, ale nejde pto rpostě vůbec, protože se ti na to lidi vykašlou...
4) nejsem proti zásahum jako takovým, protože je to podle mne jedna ze dvou možných cest a respektuji, že byla vládou zvolena.
- ale protože v diskusi jsou zastánce leseféru v jasné menšině, tak se intuitivně řadím k nim - už proto, že věřím v přínostnost diskusí jako takových:)
- přijde mi důležité si uvědomit, že i ta opatření mají svá rizika a značné vedlejší náklady - třeba zrovna z hlediska zdravotnictví je podle mne (a podle toho, jak to vyhodnocuje FN Motol) nejhorším možným scénářem snaha o utlumení počtu případů, ale na co nejkratší dobu - tedy snaha jet tehcnicky na doraz - to totiž vyšťavý personál úplně nejvíc, je vysokéí riziko, že dojdou některé lékya pak to teprve začne být pořádný prů....
- když už opatření děláme, tak by podle mne měla být důslednější tam, kde to už navíc bolet nebude - typicky třeba otevřená květinářství - proč?
5) vadí mi Babiš, ale i když odhlédnu od něj osobně, tak těch chyb a průšvihů už nasekal privela - to tu bylo už pomleto důkladně..
nicméně je strašná škoda, že jsme nevyužili svou realtivně luxusní výchozí situaci, kdy dřívějším uzavřením hranic by se dalo začít rovnou s těmi cílenými opatřeními, spoustu problémů si ušetřit a alespoň omezeně normálně fungovat...
Jasně uzavření hranci je zásahem do lidských práv a bolelo by hodně, jenže není to tak úplně jednostranná záležitost (když mi budeme v pohodě, ale svět kolem ne, tak uzavřený hranice fakticky nebo formálně prostě budou) a mohlo to přinést nějaké skutečné řešení pro ČR...

Alnag:



Mejstík, Vyhnánek, Sedláček - za mne jendoznačně dobře
Čapková - hodná holka, dobrá máma, ale...

[Sosacek]

[MarkyParky]

Vallun:
A teď realita:

1) Nikdo netvrdí.
2) Je pochopitelné a v tom se s tebou myslím nikdo nepře.
3) Je tvoje odmítání reality. Odmítáš si připustit, že je to tak moc vážný - viz naše předchozí debata o Primulových výrocích. To je v pohodě, přirozená psychologická reakce na něco, co ti přijde nepředstavitelné. Ale čím dřív se posuneš z fáze "tohle přeci není možné a vymyká se to mému chápání" do fáze "aha, tohle reálně hrozí, co se s tím dá dělat", tím líp pro tebe
4) Na úrovni nějaké debaty v pohodě. Co je teda blbý je, že máš tendenci v rámci té debaty cucat z prstu čísla jak tě to napadne a často je to přání otcem myšlenky, ale v pohodě - tvrdší čísla tu průběžně padají od jiných, takže dobré.
5) S tebou i souhlasím, ale restartnout to nejde. Dobrou výchozí pozici jsme ztratili v okamžiku, kdy se řeklo "kdo se vrátí do půlnoci, nemusí do karantény" a půlka lidí co se vrátila po půlnoci si před karanténou ještě stihla dojít na nákup. Výchozí pozice je taková, jakou máme.

[Argonantus]

Švédsko má 4x více mrtvých než sousední Norsko, při stejném počtu nakažených. To smrdí víc než nějaké čínské urničky.
Při přepočtu na obyvatele má dvakrát více mrtvých.
Možná na tom bude ve finále lépe, to asi v tuhle chvíli těžko soudit, ale na neúčinnost karantény z hlediska šíření nemoci to moc nevypadá.

Zatím přesně obráceně. Na začátku mého pozorování mělo Švédsko polovinu nakažených, co Norsko a včera se karta obrátila, Švédsko vede i v tomhle. Rozdíl mrtvých se naopak zvětšuje v neprospěch Švédska.

Faskal:
Jo, univerzální odpověď "je to složitější" beru, i to, že těch hodnot je zřejmě víc.
Bezva je, že si konečně někdo všiml těch světových dat a neustrnulo se jen u té Číny a Diamond Princess. První vzorek je trochu mysteriózní už tím, že šlo o unikát (jak moc je unikát typický??), druhý vzorek jsou malá čísla, a to je jako ti Norové a Slováci; tam se dá dospět skoro k čemukoli.

Docela mi stačí jako výsledek ten interval na začátku, který ukazuje přesně to, co jsem psal Markymu; dokonce je ještě o kousek širší (0,5% až 11%).
S tím, že po odečtení těch smíšených příčin a zředěním těch různých bezpříznakových nakažených se to trochu vylepší.
A s tím, že pozorováním interval stále roste, nikoli, že by se zmenšoval.
Může to souviset s tím, že virus začal u nejbohatších zemí a zasahuje do stále chudších zemí s horším zdravotnictvím. Nevidím důvod, proč by mělo Itálie vydržet prvenství nejhorší možné země.

[Alnag]

1) principielně mi vadí postoj, že existuje jediná správná cesta, protože to historicky vzato vždycky vede k tragickým omylum...

1) Nikdo netvrdí.

Tak o to bych se přel... Mám pocit, že se tu znovu a znovu omílá, že Kladivo a taneček JE JEDINÁ správná cesta. Přinejmenším od některých. Může to být samozřejmě můj subjektivní pocit, ale v tomhle se musím Valluna zastat.

[Faskal]

Dokonce ani v kladivu a tanečku se nepíše, že kladivo a taneček je nejlepší, natož jediná správná cesta.

[MarkyParky]

Alnag:
To je ale zásadní nepochopení

Kladivo a taneček není jediná cesta.

Kladivo a taneček je obecný koncept. A existuje bambilión cest a opatření, jak ho naplnit/dosáhnout.

Plus ninja od Faskala.

[Argonantus]

Úplně nezávislý hatepost, kterého si moc nevšímejte, a raději ho ani nečtěte (ale já ho v rámci psychohygieny napsat musím):

Respekt jásal, že alfasamec Trump už prý přichází k rozumu
https://www.respekt.cz/spolecnost/srazk ... oronavirus

Já zatím vůbec nic takového nepozoruji. Včera jsem zaznamenal bizarní epizodu, kdy pravil, že ventilátorů je dost. Místní činitelé v New Yorku pravili, že jich rozhodně dost není. On na to odvětil, že ventilátory kradou, tím to bude.

Jeho nové prohlášení mi připadá stejně zběsilá směska chlácholivých plků, která se ani nepokouší opírat o jakékoli výpočty.
https://www.lidovky.cz/svet/usa-predpok ... ranici_ele

Shrnuto, podtrženo, Trump uvedl dvě čísla:

1) Umře až 240 000 Američanů. Tedy to má být maximum.
Číslo mi připadá naopak optimistické minimum. I kdybych věřil na 0,5% smrtnost (nejoptimističtější verze, co jsem našel u Faskalova článku) a zázračný stav amerického zdravotnictví, pak při 70% promoření, tedy 200 milionovém základu to dělá přesně milion.
Připomínám, že americký pan Kladivo a Taneček došel při úvahách o americkém zdravotnictví k 10 milionům.
K Trumpovým výsledkům lze dospět pouze za předpokladu, že koronavirus zmutuje na chřipku.
Nebo Trump stačí do čtrnácti dnů umřít na koronavirus a jeho nástupce obratem vyhlásí zběsilá opatření.

2) Čekají nás dva týdny.
Tady připomínám Ongeho pokusy odhadnout délky karantény a naše čísla, zatím drtivě lepší, než ta americká. Ani u nás nemá cenu někomu slibovat dva týdny. Můžeme snít o několika měsících.
A v USA - opravdu těžko říci. Připomínám, že vůbec s žádným Kladivem tam vlastně ještě nezačali. Důkazem je zběsilá jízda čísel, stále na náběžné hraně kopce. Testování nemůže stačit ani technicky; v těchto počtech by museli dělat miliony testů denně.