Covid-19

[Invictus]

Mas nejaky link? Nejcastejsi odhad, ktery jsem videl ja, byl 12 - 18 mesicu. Plati i kdyz zkusim pogooglit ted.

Asi bych nějaké pohledal v historii, od článků po rozhovory, nicméně 12-18 měsíců je pro mě v řádu let.
Spíš ještě poznámka k tomu, že ten rozptyl odhadů jsem viděl někde mezi 8měsíci až 5 lety i mezi těmi odborníky. Takže upřímně nevím s čím lze vlastně realisticky počítat. Prakticky jisté je jen to, že do druhé vlny na podzim se to nestihne.
Pokud je to 12 měsíců, tak to máme ještě dvě vlny.

Mě tak napadá, že ta koronavirální lapálie je vlastně dost úzká paralela ke globální klimatické změně, jen je tu větší naděje, že lidé pochopí, že záleží na tom jak se budou sami chovat a co dělat a ne že by to měl někdo vyřešit za ně.

Úzkou paralelu vidím v tom, že se opět nemyslí na dlouhodobé dopady, ale na okamžitý efekt (a někdy jen pro efekt).
Toliko k tomu hledání jednoduchých odpovědí v paralelách.

Faskal:

Pointa tancování je právě ta, že to není plošná karanténa, ale cílené trasování a karanténa pouze vybraných jedinců.

Ok, ale zároveň tu mnozí tvrdíte, že to R0 dole se u nás podařilo snížit jen díky těm plošným omezením pohybu, a to zdaleka nejsme na těch 1.2 či co. Takže zase výrokovou logikou, pokud plošná omezení zruším, šíření se urychlí a nestíhá se dělat masivní testování (protože kapacity).

Postovalo to tady víc lidí. Efektivní model boje s nemocí je kladivo a taneček*: https://medium.com/@krivka.adam/koronav ... 0aedcebd66

Já to nechci dělat, protože se tady ta diskuse trochu uklidnila, ale ten článek je normální fear porn.
Jediný, neoriginální nápad, je ten, že se zbrzdí propuknutí nemoci a pak se to nějak protahuje tím cíleným zachycováním. Zbytek je manipulativní odpad, a jediný důvod, proč se to k vám dostalo je ten, že původní autor zřejmě ví, jak se živit šířením článků po internetu, viz jeho předchozí tvorba.

Ne, prostě počítám že 20 % aktuálně nakažených má těžký průběh a potřebuje plicní ventilátor

Francie má 15 %, Španělsko 8 %, Itálie má 5 %, Německo 4 %, u nás to ještě nedávno byly 2 %, v Jižní Korei 1 %. Vyber si, ale 20 nemá asi nikdo.

[Sosacek]

Fakt je rozumny vytahovat "fear porn" a "manipulativni odpad", kdyz jsi na strane diskuse, co mluvi o totalnim kolapsu vseho, hladomoru a loupezivych bandach zabijejich Jersonovy deti?

[Invictus]

Fakt je rozumny vytahovat "fear porn", kdyz jsi na strane diskuse, co mluvi o totalnim kolapsu vseho, hladomoru a loupezivych bandach zabijejich Jersonovy deti?

To tady píše Fritzs, slunce našeho života.
Já nevím Sosi, už z toho nejsi unavený, pořád argumentovat proti něčemu, co druzí netvrdí? Však to musí mít nějaké následky.

[boubaque]

Bubáku, otázka na tělo, ty se nějak věnuješ profesně i statistické analýze, nebo je to jenom talent?

Promin, uz jsem to minul, kdyz ses ptal posledne. Nikdy jsem se statisticke analyze nevenoval, i vyzkum na diplomku byl vlastne kvalitativni. Asi mam talent, matematika apod. mi vzdycky celkem sla a pomahal jsem pritelkyni porozumet nekterym statistickym postupum v jeji diplomce, ale jinak u statistiky mam zakladni neznalost. Ale studium lingvistiky mi pomohlo koukat na veci v souvislostech a overovat i veci, ktere se muzou zdat ocividne/samozrejme.

[Faskal]

Fear porn a manipulativní odpad, bravurní protiargumenty.

[Jezus]

Ok, ale zároveň tu mnozí tvrdíte, že to R0 dole se u nás podařilo snížit jen díky těm plošným omezením pohybu, a to zdaleka nejsme na těch 1.2 či co. Takže zase výrokovou logikou, pokud plošná omezení zruším, šíření se urychlí a nestíhá se dělat masivní testování (protože kapacity).

Však jo. AŽ PO TÉ, co navýšíme kapacity testování a zase díky získanému času dokážeme nějak rozumně trasovat (uzavřená centra nákazy se už odhalila a nešířila - tolik - díky /částečné/ karanténě...) , můžeme ta opatření pomalu rušit, protože ten potenciální nárůst by měla zachytit ta cílená karanténa a masivní testování. Samozřejmě to chvíli poběží paralelně...

Já nevím Sosi, už z toho nejsi unavený, pořád argumentovat proti něčemu, co druzí netvrdí?

Děláš to samé. Ti, co tvrdí, že se R0 podařilo snížit "jen díky pločným opatřením" (jsou-li vůbec tací), jsou jiní, než kteří ti vysvětlují kladivo a taneček (a rozhodně to není Faskal).

[Alnag]

Pole se osévají (akorát v Británii nemá kdo sbírat ovoce).

Nejen v Británii, prakticky kdekoliv, kde spoléhali na zahraniční pracovní sílu. Např. Španělsko má problém, protože tam trhali lidé ze Severní Afriky. A že se pole osévají je fajn... teď jde o to, je taky sklidit. Obavy bych měl i z případného selhání úrody v důsledku extrémních poruch klimatu v nějaké části světa, což by problém mohlo zhoršit. Tohle je asi moje největší obava, aktuálně.

[Jerson]

kdyz jsi na strane diskuse, co mluvi o ... loupezivych bandach zabijejich Jersonovy deti?

Eh, co? Minul jsem nějakou důležitou část diskuse?

[Sosacek]

Hele ja tu vidim takovy opakujici se vzor. Invicte, ja, Marky, Faskal, a Argo (a asi jeste nekdo dalsi, nechci ted delat resersi) jsme te zatim pokazde jenom nespravne interpretovali (umyslne, protoze jsme hajzlove, aspon to hadam z toho slova "strawman").

Je tu nekdo kdo te chape? Nebo, jako, pokud te porad vsichni nechapou, a reaguji na veci co neodpovidaji tvym nazorum, neni mozne, ze ty nazory nepredavas uplne pochopitelne?

[Jezus]

A že se pole osévají je fajn... teď jde o to, je taky sklidit. Obavy bych měl i z případného selhání úrody v důsledku extrémních poruch klimatu v nějaké části světa, což by problém mohlo zhoršit. Tohle je asi moje největší obava, aktuálně.

Dobře, tak bude málo švestek (a nesklizeného chmele, což mě taky děsí), ale pole se sklidí - máme traktory a ne že ne - i kdyby se na to měla nasadit armáda. Kór když bude hrozit nedostatek potravin, tak na sklízení najdeš lidí dost (zejména těch nezaměstnaných kvůli krizi...).

Horší by to teoreticky mohlo být s dovozem - ale předpokládám, že Brazilci nám rádi vymění nějakou tu kravku za škodovku...

Extrémní poruchy klimatu jsou, pravda, jiná. S tím už by mohl být problém. Ale to tolik nesouvisí s ekonomickou krizí a tím, jak způsobí hlad (a mrtvé) u nás.

[Jerson]

A že se pole osévají je fajn... teď jde o to, je taky sklidit.

Na sklizeň osetých polí stačí defakto pár lidí. Tedy "pár" v poměru k celé společnosti, ale fakticky jde o řidiče kombajnů a náklaďáků, kteří jsou schopní přesouvat se postupně přes celou zemi a během dvou měsíců sklidit všechno. Víc práce je u sklizně zasázených plodin, třeba brambor, ale zase je potřeba jen jeden řidič traktoru na tři až pět nekvalifikovaných jedinců (inženýrů, právníků, lingvistů, IT specialistů, ...) kteří dokážou rozlišit šutr od bramboru. Jo, a dnešní moderní traktory se už umí řídit samy podle GPS.

O hodně víc lidí je potřeba na sklizeň ovoce, myslím že hroznové víno je docela náročné, a pak chmel taky žere dost lidí - to jsem ale nikdy nedělal, tak nevím. Ale to že nebudou lidé na sklizeň kvůli karanténě bych se opravdu nebál.

Možná znovu dojde i na tu potravinovou soběstačnost ČR, kterou jsem dříve zmiňoval v souvislosti s (negungující) politikou hromadného veganství, a zmenšení převozu zemědělských plodin po Evropě kvůli dotacím. Obojí bych uvítal.

[Sosacek]

kdyz jsi na strane diskuse, co mluvi o ... loupezivych bandach zabijejich Jersonovy deti?

Eh, co? Minul jsem nějakou důležitou část diskuse?

Sorry, asi jsem si spojil dve veci, jak mi ty psychologicky manipulativni argumenty splyvaji.

Tomu rozumím. Ale to pořád vychází z předpokladu, že ti lidé, kteří potřebují ventilátory a vše ostatní jsou zachránitelní. Pokud ano, pak beze všeho - zpolšťujme křivku. To je jasná věc. Ale - a to je to, o čem taky není slušné mluvit - je to tak, že je zachráníme teď a tím je zabijeme o pár měsíců později jinak (umřou hlady, ubijí je gangy pro peníze, whatever) a spolu s nimi ještě výrazně více dalších lidí, tak si myslím, že je na místě to promyslet znovu. Bohužel tohle nevíme a asi není jak to zjistit, ale myslí, že je fér a nutné dělat tento myšlenkový experiment a nikoliv se tvářit, že pouhé předpoklady jsou fakta.

V Itálii a Španělsku už taky došli k tomu, že na ventilátor pojít jen lidi do určitého věku a bez dalších zdravotních komplikací, takže život je sice svatý, ale všechno má svoje limity. To je holt realita. Kdybys věděl jisto jistě a bez nejmenších pochyb, že když teď neobětuješ jedno svoje dítě (či rodiče), budeš zítra pochovávat obě a že zrovna tak to bude mít i zbytek národa, taky bys taky trval na zplošťování křivky? (Podotýkám pro rýpaly, že netvrdím, že tento scénář nastane, jen chci ilustrovat na extrému, že k pevnému rozhodnutí myslím chybí dílky skládačky. A bez toho... prostě nevím. Nechtěl bych tu Sofiinu volbu řešit, po pravdě.)

EDIT: prispevek upraven, aby byl mene agresivni.

[Invictus]

Fear porn a manipulativní odpad, bravurní protiargumenty.

Faskale, klidně to rozbiju na atomy. Ale takové cvičení je hodně časově náročné, na to abyste to pak odmávli s tím, že jsem zaujatý. A celé to cvičení by bylo ekvivalent:
Pueyo: 1+2 = 4
Invictus: ne, je to 3
P: 4*20 = 200
I: ne je to 80 a ta 4 je taky blbě
P: A proto zemřou do týdne miliony. Šiřte to, než to smažou.

Chceš-li příklad za všechny, zřejmě jediná reálná studie kterou tám má, ukazuje, že hrozí horší dopady v druhé vlně, když bude redukce teď příliš silná. Tak ji odmávne, že to je mimo. A vytáhne místo toho nějaké vágní odhady o tom, že prý těch pár měsíců navíc vše zachrání. Plus ten graf z Wuhanu, stále s poznámkou o okamžitém snížení případů po lockdownu. Sorry, ale to prostě nelze brát vážně.

Však jo. AŽ PO TÉ, co navýšíme kapacity testování a zase díky získanému času dokážeme nějak rozumně trasovat (uzavřená centra nákazy se už odhalila a nešířila - tolik - díky /částečné/ karanténě...) , můžeme ta opatření pomalu rušit, protože ten potenciální nárůst by měla zachytit ta cílená karanténa a masivní testování. Samozřejmě to chvíli poběží paralelně...

Ti, co tvrdí, že se R0 podařilo snížit "jen díky pločným opatřením" (jsou-li vůbec tací), jsou jiní, než kteří ti vysvětlují kladivo a taneček (a rozhodně to není Faskal).

Problém je, že někteří jiní, včetně Faskala, tu na začátku diskuse tvrdili (klidně ti najdu citace), že to plošné uzavírání je ten správný postup a mělo přijít lépe ještě dřív, odvolávali se na případ ve Wuhanu, a s napětím čekali, až uběhne 12 dní v Itálii, kdy ten lockdown zaručeně zabere. A taky tvrdili, že doba na cílené testování a trasování je už pryč a selhali jsme už někde ze začátku (opět Faskal).
To vysvětlení o nějakém kladivu a tanečku, je tedy zřejmě až dodatečná interpretace, jak tomu dát nějaký smysl.

Že se v diskusi podařilo zredukovat komplexní ekonomické a společenské dopady z dlouhodobé paralyzace segmentů ekonomiky a občanského života, na to jestli se dost zaseje a sklidí je dost smutné.

Hele ja tu vidim takovy opakujici se vzor. Invicte, ja, Marky, Faskal, a Argo

Ne Sosi, strawmani se týkají z naprosté většiny jen tebe, stejně jako osobní útoky. Ale prej "debile" není na tady fóru závadné, takže asi můžeš pokračovat.
S Markym se zřejmě domluvit dá, jakkoliv nesouhlasíme. S Argem v něčem souhlasím, v něčem ne, ale myslím, že se chápeme dobře. A Faskal, těžko říct, jeho diskusní styl je na delší rozbor, ale strawmani v něm problém nejsou.

[Vallun]

Jezus - těžko říct. Dost reálně to může znamenat, že neseženeš dost lidí včas na sezonní práce v zemědělství, což znamená, že bude výrazně méně potravin, budou v lepším případě dražší a méně kvalitní...a z Číny...nebo taky prostě nebudou, protože dodávky si rozeberou bližší země.

U nsá je rostlinná výroba dle střízlivého odhadu závislá na sezonních zahraničních pracovních cca ze 70 %...letos nejspíš nepřijedou...takže višchni budeme papat ovečky...

"Volenti non fit iniuria" ve skutečnosti není právní zásada, kterou by bylo možno uplatňovat v občanských právech.

a na tohle jsme přišli kdepak?:)

Myslíš asi základní lidská práva ne? A ani tam to neplatí (tak jako nikde) bez dalšího...

[Vallun]

Jinak - v pondělí byl sice (dost smutný) rekord v testech za den, ale dneska už jich zase bude méně, protože největší nemocnice přestaly testovat veřejnost a věnují se jen svým lidem a pacientům...

Dotaz - neczachytili jste někdo něco prosím o deiznfekci ozonem?