Covid-19

[Vallun]

Nevím, ja ty, ale já bych rozsudek smrti pro 400.000 čechů podepisovat fakt nechtěl.

To nikdo, ale teď to vypadá tak,ž e máš dvě možnosti - buď to enchat být a zemře Ti 70 000 hned, nebo začít sekat opatření a v jejich důsledku zemře 70 000 a dost možná ještě víc lidí...

ak ji musíš nasadit, dokud máš celkově málo nakaženejch.

Určitě - na přelomu února a března, jsme z tohoto hlediska měli ideální podmínky...jenže jsme váhali, mudrovali a pak nezbylo než nasadit plošná opatření...

V principu ano, ale to síto bylo z různejch důvodů děravý (lidi se vraceli z dovolený těsně před vyhlášením karantény, velké podniky své nakažené vůbec neřešily, atd.).

Pak ale vlastně říkáš, že někdo ta plošná opatření ansadit chtěl, protože nebyl objektinví důlvod, proč by ta opatření musela být děravá...

Asymptomatický pacient navíc nekýchá a nekašle, pokud zrovna není alergik.

jenže shodou okolností začíná vůbec nejagresivnější alergické období...:/

[OnGe]

Nevím, ja ty, ale já bych rozsudek smrti pro 400.000 čechů podepisovat fakt nechtěl.

To nikdo, ale teď to vypadá tak,ž e máš dvě možnosti - buď to enchat být a zemře Ti 70 000 hned, nebo začít sekat opatření a v jejich důsledku zemře 70 000 a dost možná ještě víc lidí...

Před časem jsem někde četl, že v důsledku ekonomické krize 2008 - 2010 zemřelo v následujících letech globálně až půl milionu lidí (omezení výdajů na zdravotnictví nebo prostě proto, že nebylo na léčbu, tak se neléčili). Máš nějaký důvod si myslet, že současná pandemie způsobí hlubší recesi než 2008 - 2010? Máš nějaký důvod se domnívat, že by to takhle mělo dopadnout zrovna na stát s povinným zdravovním pojištěním? Případně pokud se řádově horší recese nechystá, ani nezrušíme zdravotní pojištění, kolik set milionů lidí si myslíš, že zemřelo v důsledku krize 2008 - 2010?

[Alnag]

Nevěnoval jsem původně pozornost tomu příspěvku o počtu mrtvých ve Wu-Chanu, ale když jsem si četl ještě tohle: https://www.novinky.cz/zahranicni/koron ... i-40318567 tak si dovozuji, že čísla, která udává Čína o počtu nakažených a mrtvých nemusí být vůbec reálná... pročež je pak otázka, nakolik fungovala ta karanténní opatření, která zavedli.

Střípek do skládačky je i tohle. https://www.theguardian.com/world/2020/ ... t-carriers

[Vallun]

Máš nějaký důvod si myslet, že současná pandemie způsobí hlubší recesi než 2008 - 2010?

Ano, současné odhady Světové banky předpokládají, že bude nejméně 2,5krát horší...samořejmě zcela klíčové je, ja dlouho krize potrvá - což jde přímo proti tomu, že rozkladem nakažených v čase krizi zmírníš...:/

[OnGe]

Jinak na ČT24 v 13:20 mluví továrník z Iveco o aktuální situaci. Říkal, že přerušují výrobu, ale ne kvůli tomu že by měli nemocné lidi nebo jim v tom bránila opatření, ale protože jim docházejí díly od dodavatelů z itálie, španělska, německa a francie.

Možná fakt stojí za to tu epidemii krotit

[Alnag]

Možná fakt stojí za to tu epidemii krotit

Jak to myslíš? Ano, ekonomika je provázaná a my jsme závislí na tom, jak se k epidemii postaví i jiné státy. To tu Argo správně zkonstatoval o pár stránek dříve. Ale pokud zavřeš výrobu, abys krotil epidemii, tak logicky nebudou díly. Jmenované státy mají všechny lock down. Spíš teď myslím sílí podezření, že Čína výrobu znovu zahájila epidemie neepidemie, protože si to spočítali jinak.

[MarkyParky]

To nikdo, ale teď to vypadá tak,ž e máš dvě možnosti - buď to enchat být a zemře Ti 70 000 hned, nebo začít sekat opatření a v jejich důsledku zemře 70 000 a dost možná ještě víc lidí...

Prosím, podívej se opravdu do těch USA. Ty možnosti jsou postavené jinak.

Buďto to necháš hned teď a zemře ti následující množina:
* lidi, co umřou na Covid za všech okolností
* lidi, s Covid, co by s dostatečnou péčí přežili, ale nedostane se na ně
* lidi, bez Covid, co by s dostatečnou péčí přežili, ale nedostane se na ně, protože Covid
* lidi, bez Covid, co by s dostatečnou péčí přežili, ale nedostane se na ně, protože se zhroutí ekonomika.
* lidi, co umřou na jiný následek zhroucení ekonomiky.

Alternativa je začít sekat opatření ... a pokud to stihneš, tak ti zemře následující množina:
* lidi, co umřou na Covid za všech okolností
* lidi, bez Covid, co by s dostatečnou péčí přežili, ale nedostane se na ně, protože se zhroutí ekonomika.
* lidi, co umřou na jiný následek zhroucení ekonomiky.

Ekonomika se zhroutí tak jako tak, bez ohledu na zvolený scénář...

[Argonantus]

Faskal:
Tak to Norsko se ti fakt nepovedlo, protože poměr mrtvých a uzdravených dává k dnešnímu dni 80% smrtnost. Sorry, jako.
https://www.worldometers.info/coronavir ... ry/norway/
Jasně, jsou to malá čísla. Slováci mají 0%, třeba.

Nicméně tvoje jásání, že "jsme měli štěstí", mi poněkud kysne, neb smrtnost vytrvale roste a roste. Lze ji získat pomocí trojčlenky s dnešními čísly 735 000 (nakažených) a 29 000 (mrtvých).
A jsi -li pamětliv Alnagovy připomínky, že experiment se vyhodnocuje na konci, pak jsou IMHO ještě důležitější ty "closed cases", a právě dávají poměr už 18% smrtnosti (ne 16%, omlouvám se Alnagovi, užil jsem zastaralé údaje pár dní staré).

Jasně, tvůj výkřik je platný i s 18%, protože SARS měl asi 30% a MERS nějak ještě daleko víc, pokud se pamatuji.
Ale asi to není to, co chtěli Vallun a Onge slyšet.

Já stále věřím v ty 4%, že bychom se na ně mohli dohrabat pomocí ventilátorů, započtení těch bezpříznakových maníků a přispěním několika svatých a mnoha andělů. Světově se mi tohle číslo nějak ztrácí v dáli, protože věřit, že to bude v Kongu a v USA s těmi ventilátory lepší, než v Itálii, se mi moc nezdá. Vzorek máme z nejbohatší a nejlépe vybavené části planety.
Lze se tedy obávat, že ta čísla ještě dále porostou k horšímu. Zatím to dělají.

Iluzi, že to bude v (malých) jednotkách procent vyvolal začátek nákazy, kde ti lidé ještě prostě nestačili umřít. Měli jsme na začátku dlouho 0 mrtvých a přiznám se, že mne to naladilo silně optimisticky, právě jako Němci vedle nás. Pokud budeme dobře organizovat a hlídat ventilátory, dáme to s minimem mrtvých, třeba do stovky. Nynější pohled kolem, třeba i na to Německo, naznačuje, že jsem spadl z višně, a bude o dost hůře i v tom nejlepším případě.

Alnag:
To, že jsi ochoten se života vzdát, jsi napsal, vysvětlil a přesvědčil mne.
Tato perspektiva je natolik jiná, že se nedomluvíme nejspíš na ničem.
Jestli to bereš osobně, nedá se s tím nic dělat.

Onge:

Máš nějaký důvod si myslet, že současná pandemie způsobí hlubší recesi než 2008 - 2010?

Jako, chápu, že ti vadí apokalyptické předpovědi; ale pak nenadhazuj takovéto smeče.

Zatím to vypadá, že současná krize bude daleko horší ekonomicky i lidsky.
Když si přečteš (poněkolikáté) toho pána z USA, vidí taktiku "let it be" na 10 milionů mrtvých pouze v USA.

Pokud by to bájné promoření znamenalo opravdu 70%, pak je to 200 000 000 nakažených, a moje 4% (shora) dávají 8 milionů, při čemž se dá tohle číslo ještě dost zeštíhlet nějakými opatřeními, byť pozdními a zmatenými. A dejme tomu, že nebude třeba 70%, ale méně.
V každém případě se nemohu dostat pod několik milionů, ať to beru z kterého chci konce.

Ty další mrtvé z krize (milion?) si k tomu můžeš rovnou připočítat. Těžkou krizi totiž naprosto nelze u milionů mrtvých odvrátit nijak, má smysl diskutovat o zmírnění jejich následků.

[Faskal]

Argo, těch 81 % jsou v tuto chvíli nesmyslné číslo, protože zemřít na nemoc jde rychleji než ji prodělat a počkat na razítko o neinfekčnosti. Když se podíváš na vývoj grafu, ještě nemají žádné vyléčené (kromě jedné skupinky úplně ze začátku) a řekl bych, že si pro sichr nechávají ty vyléčené v karanténě déle, než je nezbytně nutné.
Důležitá kolonka jsou případy na milion obyvatel, či lépe úmrtí na milion obyvatel. (Edit: Důležitá, ale se smrtností nijak nesouvisí, do protokolu)

Měli jsme štěstí v tom, že nemáme apokalypsu rovnou, a jestli bude, tak bude muset být z ekonomických důvodů.
SARS měl něco pod deset, MERS byl horší, ale tam zřejmě nebyli zmapovány všechny případy, tak to asi realisticky bylo podstatně míň.
Možnosti jsou nezměrné.

[Alnag]

poměr mrtvých a uzdravených dává k dnešnímu dni 80% smrtnost. Sorry, jako.

Pokud si myslíš, že se smrtnost (CFR) se počítá jako poměr mrtvých k uzdraveným, tak to se asi opravdu nedomluvíme. Tak by to fungovalo na konci, kdy už jsou všichni buď uzdravení nebo mrtví. Ale uprostřed toho všeho, kdy drtivá většina je nemocná... Sorry jako, ty jsi pako. "Smrtnost neboli letalita je demografický ukazatel udávající podíl zemřelých ze skupiny zasažené určitým jevem, například chorobou." Zasažené Argonante, ne vyléčené! To se pak už nedivím vůbec ničemu, co tu píšeš.

Jasně, tvůj výkřik je platný i s 18%, protože SARS měl asi 30% a MERS nějak ještě daleko víc, pokud se pamatuji.
Ale asi to není to, co chtěli Vallun a Onge slyšet.

Ne. SARS má CFR 11% a MERS 35% tady to máš přehledně (https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_h ... lity_rates).

Světově se mi tohle číslo nějak ztrácí v dáli, protože věřit, že to bude v Kongu a v USA s těmi ventilátory lepší, než v Itálii, se mi moc nezdá.

Vzorek je v pořádku, ale počítáš špatná čísla a tudíž docházíš k chybným závěrům.

Iluzi, že to bude v (malých) jednotkách procent vyvolal začátek nákazy, kde ti lidé ještě prostě nestačili umřít.

Oprava, kde se ti lidé ještě nestihli uzdravit.
EDIT: Faskal to napsal dřív, třeba to od něj vezmeš lépe než ode mne. Sundej si klapky z očí. Pleteš se, počítáš to špatně!

[OnGe]

Argonantus zas hledí přes černé brýle. Možná až si nasadí brýle svářečské, bude moci pozorovat sluneční korónu namísto té virové. Však když už reaguje na to co píši Vallunovi, proč, k ďasu, reaguje na něco úplně jiného? Já se neptal kolik lidí zkoronuje, ale kolik lidí pomře kvůli letitbekonomice.

Jak to myslíš? Ano, ekonomika je provázaná a my jsme závislí na tom, jak se k epidemii postaví i jiné státy. To tu Argo správně zkonstatoval o pár stránek dříve. Ale pokud zavřeš výrobu, abys krotil epidemii, tak logicky nebudou díly. Jmenované státy mají všechny lock down. Spíš teď myslím sílí podezření, že Čína výrobu znovu zahájila epidemie neepidemie, protože si to spočítali jinak.

Ještě jednou zopakuji, že výrobu nezastavili proto, že by neměli lidi nebo že by to bylo v důsledku nějakých protiepidemických opatření, ale proto, že jim došli díly od dodavatelů ze zemí, kde je epidemie výrazně rozjetější. Takže myslím, že když se nechá epidemie moc rozjet, tak to není dobré pro nikoho, ani pro ekonomiku. Nevím, čemu říkáš lock down, ani co to má co dělat s Čínou.

[Alnag]

Jako, chápu, že ti vadí apokalyptické předpovědi; ale pak nenadhazuj takovéto smeče.

Vadí mi iracionální a ničím nepodložená panika a kopání do všeho co narušuje tvoje zákopy.

Když si přečteš (poněkolikáté) toho pána z USA, vidí taktiku "let it be" na 10 milionů mrtvých pouze v USA.

To by vycházelo jen kdyby platil aktuálně ten nejvyšší odhad smrtnosti a navíc jsi promořil opravdu celou (100%) populace. Vzhledem k tomu, že to se nestane, R začne klesat dříve by bylo realistické počítat v takovém případě s polovinou. Pokud je smrtnost ale menší - jak naznačují čísla z Lancetu, tak se bavíme spíše o 750.000 mrtvých v USA. Což je samozřejmě taky šílené číslo, ale trochu někde jinde. Asi o dva řády.

Ty další mrtvé z krize (milion?) si k tomu můžeš rovnou připočítat.

No těch se právě bojím mnohem víc... Těch milionů z krize.

EDIT (odpověd OnGeovi)

Ale proto, že jim došli díly od dodavatelů ze zemí, kde je epidemie výrazně rozjetější.

No jo, to jsem pochopil. Ale proč jim došly? Protože v těch zemích došly suroviny (zavřené hranice s Čínou a dalšími ekonomikami)? Protože jsou lidé nemocní a nechodí do práce? Protože jsou lidé zdraví a v karanténě a nechodí do práce? (Proto jsem psal, že jsou to země v lock-down - tj. česky v karanténě nebo v těch opatřeních na soc. distanc).

Nevím, čemu říkáš lock down, ani co to má co dělat s Čínou.

Lock down = karanténa, resp. všechna ta opatření pro sociální distancování. Nevím, jak se to správně jmenuje česky, jsem zblbý z čtení zahraničních médií. S Čínou to má dělat hodně... v první řadě, většina surovin a materiálů a komponent jde původně odtud. Za druhé Čína provedla lock down jako první. Teď ho uvolňují. Proč? Už to mají opravdu za sebou? Nebo zjistili, že to není ekonomicky udržitelné? Nebo, že je to epidemiologicky k ničemu? Nebo obojí nebo ani jedno z toho. A znovu nabíhají výrobu (což mohou, protože závisejí na dodavatelích z jiných zemí mnohem méně než my). Sorry, že jsem to původně napsal ve zkratce.

[Argonantus]

Onge:
Tady máš ten slavný Dow Jones
https://www.google.cz/search?source=hp& ... CAU&uact=5
(musíš si dát max. interval na největší délku)
a už je vidět, že zářez je na něm srovnatelný s roky 2008 a 2009.
S ohledem na stav toho promořování (jsme pod 1%) je evidentní, že jsme na samém začátku problému.

Takže počet lidí, které skolí ekonomické (=vskutečnosti zase zdravotnické) potíže lze usuzovat, že jich prostě bude víc, než v roce 2008. Jak přesně, to fakt netuším. Navíc se bohužel ve dveřích potkají s těmi korona pacienty, takže bude ještě větší bordel, méně času a horší péče.
Pokud se pletu, budu jenom rád.


Faskal:
Jo, díky. Já si pocitově myslím, že v tom čísle 18% ještě něco nehraje a tak zle nebude. I když zatím stále jasně vede umírání nad uzdravováním a procento furt roste.

Potíž je, že ten poměr celkově nakažených a mrtvých taky není OK, protože v těch nakažených jsou budoucí mrtví schovaní. Což vede k tomu, že to naopak poleze nad ty 4,5%, kde to tak nějak právě je.
Ve 2% lze doufat u těch zdravotnicky perfektně vybavených zemích, co to nenechají rozjet ad absurdum. Snad. A bude jich jasná menšina.

[Vallun]

Marky - vnímáš realitu zcela jinak než já - podle mne krize prodlužovaná plošnými opatřeními bude mnohonásobně (desetkrát určitě...) horší, takže potom to, co píšeš se v základu rozchází s tím, jak to vidím já...

Pokud jde o IVECO, tak můj závěr je z tohoten, že i v této bolasti bychom měli věc primárně řešit na komunitární úrovni, především zřídit EuroCDC a začít tyto všechny problémy mnohem pečlivě monitorovat dopředu, ideálně i za využití sběru dat mimo oficální kanály......a snažit se jim předcházet...

[OnGe]

Argonantově pozornosti by nemělo uniknout, že hodnota indexu DOW je stále asi třikrát vyšší, než byla v krizových letech. Navíc, spousta chamtivých kapitalustů teď vytahuje peněženky aby si svými již ne krvavými, ale naopak dezinfekčními gely vycíděnými pazourami nahrabala a vydělala na panice. Jinými slovy, skupují levně cenné papíry. Je to docela dobrá příležitost. Současně to způsobuje, že jsou ty cenné papíry dražší. Máloco mne znepokojuje tak málo, jako vývoj burzovních indexů... a to v tom dokonce mám prachy!

Ano, současné odhady Světové banky předpokládají, že bude nejméně 2,5krát horší...samořejmě zcela klíčové je, ja dlouho krize potrvá - což jde přímo proti tomu, že rozkladem nakažených v čase krizi zmírníš...:/

V tom případě se při lineárním posunu dostaneme na 1,25M globálně. Pokud uděláme rovnoměrnou distribuci, tak na ČR připadá kolem 18 000, ne 70 000 jak jsi předpokládal. Aby to bylo 70k, muselo by to být tak 10krát horší. Současně ten růst nebožtíků nebude lineární, ale pomalejší (protože ne všechno, co se ošidí, bude tak smrtící jako rakovina) a v ČR se projeví méně, protože máme povinné zdravotní pojištění, které relativně obstojně zajišťuje, že jsou peníze i na léčbu nemajetných pacientů s rakovinou.