Cestování časem

[York]

Je-li tomu jinak a máš nějaký pěkný příklad "divně pokrouceného prostoru" ze makrosvěta, sem s ním. Já se jako hrozně rád poučím a zjistím něco nového.

Tak třeba taková černá díra, ta je divně pokroucená až za uši. A když se sejdou dvě a rotujou kolem sebe, tak je teprve veselo


Žádnou funkční červí díru jsme pochopitelně ještě nenašli - a pokud jo, tak to zlá vláda velmi dobře tají. Ale o tom, že časoprostor může být pokřivený, máme důkazů víc než dost. Otázka samozřejmě je, jak moc se reálně dá pokroutit - o žádném omezení ale nevíme.

[MarkyParky]

Tak třeba taková černá díra, ta je divně pokroucená až za uši. A když se sejdou dvě a rotujou kolem sebe, tak je teprve veselo.
...
Ale o tom, že časoprostor může být pokřivený, máme důkazů víc než dost.

Yorku, fakt ne.

Černá díra není "divně pokroucený prostor".

Černá díra je sice prostor pokroucený, ale úplně normálně (v rámci OTR), s tím že vně horizontu událostí žádné cestování zpět v čase možné není a uvnitř je nám to tak nějak úplně jedno, protože praktická využitelnost pro lidské cestování časem je nula nula nic.

A černé díry != červí díry. I když obě začínají na č. V češtině teda.

[Invictus]

Časová smyčka je v tomhle ohledu jak záznam na videokazetě*. Jednou ji nahraješ a pak ji pouštíš pořád znova od začátku. Nemůže se podruhé stát něco jiného, protože běží ta samá kazeta.

Pokud se mladší já rozhodne nenastoupit do stroje času, tak se stane co?
Ty a Log říkáte, že prostě nastoupí, není jiná možnost. Ok, jako napsat to můžete, ale nedává to žádný smysl. Má novou informaci, tedy že jeho budoucí já přišlo z budoucnosti a může se v tom okamžiku zachovat jak se mu zalíbí.
A pořád nikdo neodpověděl, kde se vzal ten stroj času, který před příchodem já z budoucnosti nikde neexistoval. A kde je limit toho, co může vzniknout z ničeho. Dům, planeta, vesmír?

[York]

Pokud se mladší já rozhodne nenastoupit do stroje času, tak se stane co?

Nevznikne časová smyčka.

Pokud jsi v časové smyčce, tak nemáš svobodnou vůli - jinak to není časová smyčka, ale paralelní realita.

A kde je limit toho, co může vzniknout z ničeho. Dům, planeta, vesmír?

Dům musí někdo postavit z reálných cihel a pak ho úplně normálně přestěhovat časoprostorem. Což se teda zrovna s domem dělá blbě, chce to jinej příklad

Cestování červí dírou je úplně stejný jako jakýkoliv jiný cestování, nejsou u toho žádní speciální efektové. Prostě letíš dopředu skrz normální prostor.

Je to asi podobnej zážitek, jako když bys šel po silnici, která ti připadá rovná, tak dlouho, než obejdeš celou Zemi. Z tvýho pohledu jdeš pořád rovně po silnici, ale najednou jsi na stejnym místě, ze kterýho jsi vyšel. Protože prostor není rovnej, ale zacyklenej.

[Jerson]

Nechápu souvislost s tématem.
O celém vesmíru tu nikdo nenapsal ani řádku.

Oháníš se zákonem zachování energie. Říkám ti, že ten platí jen v uzavřených soustavách. Co je pro tebe ta uzavřená soustava, ve které se má zachovávat energie, když se budeš vracet časem zpět?

Navíc píšeš tohle:

Problém, je že musí platit obecně. Nestačí námitku "kde se vzala energie maníka z budoucnosti" odmávnout nějakým "z venku, soustava není izolovaná!", protože můžu "odzoomovat", najít nějakou jinou soustavu, která bude celý proces cestování v čase zahrnovat uvnitř a i tam mi ZZE musí fungovat.

Když budeš dostatečně dlouho odzoomovávat, dostaneš se na úroveň celého vesmíru, pro který zcela jednoznačně zákon zachování energie neplatí.

A pořád nikdo neodpověděl, kde se vzal ten stroj času, který před příchodem já z budoucnosti nikde neexistoval.

Existoval (bude existovat) v budoucnosti, protože byl (bude) vytvořen na základě informací o vytvořeném (v budoucnu vytvořeném) stroji. Opět se ve svém uvažování snažíš dobrat nějakého "prvního cyklu", ve kterém napřed někdo vytvořit stroj na cestu časem "z ničeho" a pak se s jeho pomocí "poprvé" vrátil do minulosti, ale tak to nefunguje. Nejsou žádné opakované průchody reality jedním časovým okamžikem. Ale se strojem času, který může být sestrojen jen na základě informací o stroji času žádné takové "poprvé" nebude, bude pouze "jednou".

[MarkyParky]

Oháníš se zákonem zachování energie. Říkám ti, že ten platí jen v uzavřených soustavách. Co je pro tebe ta uzavřená soustava, ve které se má zachovávat energie, když se budeš vracet časem zpět?

Heh, to je jako argumentační trik, který má převést důkazní břemeno na mě?

Já tu nejsem ten, kdo tvrdí, že je fyzikálně možné cestovat časem.


Nejprve vyslov svou hypotézu, jak funguje cestování časem. Pak ti dám odpovídající uzavřenou soustavu, ve které porušíš ZZE. Nebo uznám, že můj argument je vadný.

Ale těžko ti můžu dát izolovanou soustavu, když nevím, odkud bereš energii a kde ji mám teda pro potřeby myšlenkového experimentu vést onu pomyslnou hranici izolované soustavy, aby tvůj zdroj nebo transfer energie zahrnovala.

Když budeš dostatečně dlouho odzoomovávat, dostaneš se na úroveň celého vesmíru, pro který zcela jednoznačně zákon zachování energie neplatí.

Obávám se, že s ohledem na (ne)fyzikální podmínky na okraji vesmíru nemůžeš na ten můj výrok chápat jako matematickou indukci. A tedy ani tento limitní příklad nemůže být validním protipříkladem proti takové indukci.

Jsme holt na poli fyziky, ne algebry.

[Jerson]

Marky, v poslední době si kdejaký nesouhlas vykládáš jako argumentační faul a to mě moc nebaví. Nemám chuť a ani schopnosti vytvářet nějaké hypotézy cestování časem. Má to řadu úskalí, nicméně zrovna zákon zachování energie to není.
Stejně tak při cestování časem může vznikat řada paradoxů, které by zřejmě způsobily zničení celého vesmíru (nebo přechod do jiného fázového stavu, což je pro nás prakticky to samé), které se nelíbí Argonantovi. Jenže pokud existuje třeba jen jedna možnost, že k paradoxu a tím zničení vesmíru nedojde, tak ve chvíli, kdy se někde objeví cestovatel z budoucnosti už víme, že nastala právě ta jedna možnost. Není možné, aby existoval vesmír, který by byl zničen časovým paradoxem, a někdo z vnitřku tohoto vesmíru věděl, že nasral paradox.

[Pracující logaritmus]

Invictus:
Tvé argumenty předpokládají, že existuje svobodná vůle, že se jedinec může neomezeně rozhodovat. Ale to prostě neplatí, pokud je vesmír deterministický.
https://cs.wikipedia.org/wiki/Determinismus
https://cs.wikipedia.org/wiki/Svobodn%C3%A1_v%C5%AFle
Jistě můžeš preferovat filozofické směry nedeterministické, ale některé fyzikální teorie, konkrétně teorie relativity, je deterministická. Může se ti to nelíbit, můžeš tomu nerozumět, ale to je oboje v zásadě tvůj problém. Ne problém stroje času.

Pokud jsi četl ten příklad pozorně, tak sis jistě všiml, že to, co vzniklo z ničeho, je informace. Ta nemá žádnou velikost. A vyloupávají se "z ničeho" kdykoli tě něco napadne.
Takovou "věcí" co vznikne z ničeho, může být
a) cokoli co nepodléhá entropické zkáze.
b) cokoli, co lze poslat strojem času a lze to v průběhu existence "opravit".

Jerson: Přiznám se, že tvrdit něco o ZZE z hlediska celého vesmíru všeobecně si netroufám, ale mám pocit, že v OTR platí (samozřejmě, kvantovka do toho může hodit vidle).
MarkyParky: Nevím, jestli ses jen špatně nevyjádřil, ale zní mi to jako:
"Nevím, odkud to bere energii, ale určitě to porušuje zákon zachování energie."

[midewiwin]

Determinismus je vlastnost OTR jako takové.
Pokud by beze zbytku platila, tak je událost, která se ti stane za deset minut stejně nezměnitelná a daná jako událost, která se ti stala před deseti minutami.

Platí beze zbytku nebo neplatí beze zbytku? Respektive kde je mez její platnosti, která ji odlišuje od teologického determinismu?

[Pracující logaritmus]

OTR je omezená, neboť nezahrnuje kvantové jevy.
Ty nejsou deterministické, globálně ani lokálně, dokonce nejsou ani kauzální.
Od teologického determinismu ji odlišuje neexistence Boha.
Ale moc nevidím souvislost mezi těmito dvěma vlastnostmi.

[MarkyParky]

Jerson:
Krčím rameny. Mě prostě zase nebaví, když v diskusích o tématu trávím víc času vyvracením a odrážením podobných triků, než samotnou debatou. Tak se prostě od určité doby začínám ozývat.

Přičemž neber to prosím ve zlém, já tě neobviňuji z toho, žes to udělal záměrně a trollíš mě. To v žádném případě. Lidská psychologie je mrcha a tyhle věci lidi "v zápalu debaty" dělají naprosto běžně a podvědomě. Jsem si jist, že mě to taky občas uletí a je naprosto v pořádku, když mě někdo zkoriguje. Ale holt mám tendenci, když si něčeho takového všimnu, rovnou to odkrýt, než se na tom zaseknout.


Například bych tě mohl chytat za slovo, protože jsi napsal tohle:

Oháníš se zákonem zachování energie. Říkám ti, že ten platí jen v uzavřených soustavách.

což je - doslovně vzato - úplný nesmysl. Zákon zachování energie platí samozřejmě všude, ale popisuje chování uzavřených soustav. Což je docela zásadním způsobem něco poněkud odlišného.

Neudělám to, protože by to odemne byl red herring a debata by se stočila k formalitám kolem znění ZZE, místo toho, aby se vedla na diskutované téma, a raději předpokládám, žes to napsal v nějaké zkratce, ale ve skutečnosti si uvědomuješ to, že když je nějaká konkrétní soustava neizolovaná, tak to neznamená, že v ní zákon neplatí, nýbrž jen to, že o této konkrétní soustavě zákon nic neříká, ale je celkem v pohodě možné vymezit v daném prostoru/oblasti jinou soustavu, která už izolovaná bude.

Ale kdybych to napsal a tys mi odpověděl: "Hej, red herring, ty víš jak jsem to myslel, tak neslovíčkař", tak to taky nebudu brát jako protiútok, ale jako krok vedoucí k vyjasnění.


A v tomhle směru tedy upozorňuji, že ve věci cestování časem dodržujícím ZZE důkazní břemeno neleží na mě, neboť já nejsem ten, kdo tvrdí, že něco takového existuje.


Ukažte mi jeden příklad - myšlenkový experiment s vaší smyčkou, kde k ní dojde uvnitř izolované soustavy (a klidně si ji zadefinujte ve 4D), bude tam dodržen zákon zachování energie, a nebudou tam figurovat nějaké divné věci, jako čerpání záporných energií z minulosti, nebo nějaké imaginární energie a podobně, a já se svým argumentem kapituluji. Protože tak se vede rozumná diskuse.

Ale nechci se nechat zatáhnout do toho, že vy tvrdíte, že něco takového existuje, ale já mám vymýšlet, jak to vlastně funguje a následně své vlastní výmysly vyvracet, abych se pak dozvěděl, že stavím slaměné panáky a vy jste to mysleli ještě o trochu jinak.

Nevím, jestli ses jen špatně nevyjádřil, ale zní mi to jako:
"Nevím, odkud to bere energii, ale určitě to porušuje zákon zachování energie."

Ve skutečnosti spíš: "Nevím, kudy tam cestuje ta energie, protože když na to aplikuju ZZE, tak mi buďto vychází procesy neslučitelné s existencí hmoty, nebo ho poruším."

[Jerson]

Asi takhle - pokud cestování čase vyžaduje momentálně neznámé věci jako hmotu se zápornou hmotností a energií, tak se nebudu zabývat vytvářením hypotéz, jak se energie v takovém pokusu bude chovat. Ani nevím, jak bych ti soustavu izoloval. Navíc tu nikdo netvrdí, že cestování časem zpět funguje - jen že kdyby fungovalo, tak ho zákon o zachování energie nebude omezovat. Ani ho nebude omezovat, když se v určitém bodě časoprostoru vynoří 80 kilo živé váhy, protože součástí takového přenosu by možná musely nějaké operace s -80 (mínus osmdesáti) kilogramy nějakého "protizávaží". A možná by se s cestovatelem do minulosti musela posílat i nějaká záporná energie.

Připomínám, že odbočka vznikla na základě této věty:

ale ono bez logických chyb cestování časem nejde vůbec.

Diskuse byla původně o tom, že tyto logické chyby nejsou nezbytné a tedy nejsou překážkou pro cestování v čase. Ty jsi argumentoval zákonem zachování energie, který by také sám o sobě nebyl překážkou - nebo ne větší než to, že je třeba nabourat se do minulosti a něco tam přenést.

[York]

Ukažte mi jeden příklad - myšlenkový experiment s vaší smyčkou, kde k ní dojde uvnitř izolované soustavy (a klidně si ji zadefinujte ve 4D)

Hranice obrázku jsou hranice naší studované uzavřené soustavy.

Wormhole vede do jiného místa v časoprostoru. Cokoliv se pohybuje skrz ni, ze svého pohledu letí úplně standardním prostorem. Barvičky jsou tam jen aby to vypadalo cool, nic nezamenají

[midewiwin]

OTR je omezená, neboť nezahrnuje kvantové jevy.
Ty nejsou deterministické, globálně ani lokálně, dokonce nejsou ani kauzální.
Od teologického determinismu ji odlišuje neexistence Boha.
Ale moc nevidím souvislost mezi těmito dvěma vlastnostmi.

Tak. Snad se konečně k něčemu dobereme.
Souvislost s teologií a teologickým determinismem vidím v zabejčilosti, s níž je pojímána kauzalita budoucnosti.
Kterážto je právě vzhledem ke kvantovým jevům, a nejenom jim, pochybná.

[MarkyParky]

Diskuse byla původně o tom, že tyto logické chyby nejsou nezbytné a tedy nejsou překážkou pro cestování v čase. Ty jsi argumentoval zákonem zachování energie, který by také sám o sobě nebyl překážkou - nebo ne větší než to, že je třeba nabourat se do minulosti a něco tam přenést.

Ale však v tomhle nemáme sporu. Už jsem tu několikrát říkal, naposledy tady - i s ohledem na název a umístění vlákna, že se tu motají hrušky s jablky (resp. fyzika s logikou).

Argument ZZE není argument proti logickým řešením paradoxů cestování v Čase. Tam s vámi naprosto souhlasím.
Argument ZZE je argument proti tomu, ona logická řešení, která fungují v hypotetických světech literárních děl, filmů a her, zobecňovat na fyzikální realitu našeho vesmíru.

Wormhole vede do jiného místa v časoprostoru. Cokoliv se pohybuje skrz ni, ze svého pohledu letí úplně standardním prostorem. Barvičky jsou tam jen aby to vypadalo cool, nic nezamenají

No, můj fyzikář sice říkával: "Hezký obrázek, polovina příkladu", ale bohužel tady to asi neplatí. Estetičnost obrázku není argumentem.

To je krásný příklad toho, jak třetí prostorová souřadnice může být zkratkou ve 2D prostoru.
Je možné ho použít i jako analogii pro příklady, kde by čtvrtá prostorová souřadnice byla zkratkou ve 3D prostoru .

Trochu problém je v tom, že on ten čas sice je čtvrtá souřadnice, ale není prostorová. A tady jednoduché obrázky najednou selhávají.

Druhý problém je, že takovýhle hezký obrázek nám nic neříká o tom, kde jak a proč je tam někde nějaká energie a co dělá. Takže je to jen varianta na výrok "Jde to a je to!", která není skrze ZZE falzifikovatelná, byť jen myšlenkovým experimentem. Prostě je to jen hezký obrázek.