Cestování časem

[MarkyParky]

Ad první definice: Neuvažuješ izolovanou soustavu, když do ní něco přidáš, tak se energie nezachovává. Už to tu tuším psal York.

Pro stromy nevidíš les.
První definice poměrně jasně hovoří o dějích - a tam je zakopaný pes.

Izolovanost soustavy můžeš posuzovat v rámci děje, ale nemůžeš si dějem půjčovat energii z minulosti, protože to už je časově mimo děj.

Chceš-li to ještě jinými slovy: Není možné sestrojit perpetuum mobile prvního druhu.

Ad druhá definice: Když vezmu kilovou cihlu a posunu ji o metr vedle, tak jsem taky provedl "asymetrický transfer energie" akorát v prostoru.

Jenže prostor a čas není totéž.

AFAIR svá vysokoškolská léta, dokonce i v oborech, které opravdu počítají ve 4D a berou čas jako čtvrtou souřadnici (třeba teorie elektromagnetického pole) je čtvrtá prostoročasová souřadnice imaginární a posuny v ní fungují podle jiných pravidel.

A ano, tam jdou dělat různé triky s pozorovatelem a kauzalitou a tvrdit, že pohyb změny intenzity pole v souřadnici +x se může jinému pozorovateli zdát jako pohyb v souřadnici -jt a tedy v čase.

Jenže to se bavíme zase o nějakých vlnách a polích a tokách. Ne o cihlách.

U cihly zaměnit prostor a čas prostě nemůžeš, protože hmota.


To samé platí pro Yorka. Nemůžeš nějaké věci, co platí pro pro částice a fotony a jiné vlnově se chovající tentonoci zobecňovat na lidi a cihly a podobně.

Ten nemáme, ale paradoxy tohoto typu negeneruje, že? (Pokud ano, ignorujte zbytek textu a vysvětlete, proč)

Instantní teleprot je samozřejmě generuje, protože konečná rychlost světla.

Leda že bys myslel podsvětelný teleport. A hypotetický podsvětelný teleport se zase v ničím moc neliší od cihly a nikterak nám zákon zachování energie neporušuje.

[eerieBaatezu]

Časem nejde cestovat, protože čas neexistuje.

[Log 1=0]

Ne, Marky, opravdu ne.
Izolovaná soustava se dá posuzovat, i když v ní žádné děje neprobíhají. Prostě nic (žádná energie) nejde dovnitř ani ven.
Zákon zachování energie říká, že pro určité děje platí, že je energie konstantní. Které děje? No pro všechny v rámci jedné izolované soustavy.
Slovíčkařit nad tím opravdu nemá cenu. Fyzika se nezmění, když najdeš doslovnější výklad zápisu v učebnici.

Perpetuum mobile prvního druhu nevzniklo. ZZE může být klidný.

Jen tak mimochodem, co přesně jsi studoval?

Obecná teorie relativity platí obecně. I pro cihly nebo GPS družice. Těm druhým to ani nemůže být jedno.
Přidáváš si tam omezení, která neexistují. Yorkův popis je dost zjednodušený, ale v zásadě platí totéž. Prostor a čas se mění. I pro cihly. Právě protože hmota.

A o tom, co se ne/chová vlnově raději pomlčím. Teorie relativity činí tuto diskusi už tak dost komplikovanou, není nutné do ní zatáhnout i kvantovku.

Bude ti stačit, když ti řeknu, že někteří teoretičtí fyzikové počítali Einsteinovy rovnice pro divné hypotetické vesmíry, vyšly jim časové smyčky a ZZE se proti tomu nějak nepříčil?

Jen tak mimochodem, velmi doporučuji tohle:
https://www.databazeknih.cz/knihy/cesto ... miru-74181

[midewiwin]

Časem nejde cestovat, protože čas neexistuje.

A proto se na to Log dívá ze špatného paradigmatu.

[MarkyParky]

Log 1=0:
Nemluvíme jazykem stejného kmene. A navíc mám pocit, že se strašně silně vymezuješ proti něčemu, co netvrdím.

Izolovaná soustava se dá posuzovat, i když v ní žádné děje neprobíhají.

Ano, ale to je irelevnatní. Nám děj probíhá - někdo cestuje časem.

Zákon zachování energie říká, že pro určité děje platí, že je energie konstantní. Které děje? No pro všechny v rámci jedné izolované soustavy.

Ano.

Problém, je že musí platit obecně. Nestačí námitku "kde se vzala energie maníka z budoucnosti" odmávnout nějakým "z venku, soustava není izolovaná!", protože můžu "odzoomovat", najít nějakou jinou soustavu, která bude celý proces cestování v čase zahrnovat uvnitř a i tam mi ZZE musí fungovat.

A pak najednou zjistím, že aby fungoval, musím provést nějaké operace s energiemi. Matematicky sice jsem schopen nějaké takové modely popsat, ale takové modely jsou neslučitelné s pozorovanou skutečností našeho makro-vesmíru.

Jen tak mimochodem, co přesně jsi studoval?

FEL. Ale už moc moc dávno, proto se vyjadřuju jak tatar.

Prostor a čas se mění. I pro cihly. Právě protože hmota.

Ale tady nikdo netvrdí, že by se měnit neměly.

Já jen tvrdím, že se mění podle nějakých pravidel, říká se jim přírodní zákony. Nemění se libovolně. A není možné jevy z mikrosvěta zobecňovat na makrosvět.

Bude ti stačit, když ti řeknu, že někteří teoretičtí fyzikové počítali Einsteinovy rovnice pro divné hypotetické vesmíry, vyšly jim časové smyčky a ZZE se proti tomu nějak nepříčil?

S jinými hypotetickými vesmíry nemám vůbec žádný problém, viz výše.
Mám problém s tím, když někdo poznatky získané z jiných hypotetických vesmírů aplikuje na ten náš v rozporu s pozorovanými skutečnostmi.

[Argonantus]

Po přeskočení relativistického třeštění (zapište, že souhlasím s Markym)
vidím daleko jednodušší díru u Bubáka v té závorce.
Že totiž nemusí nastoupit, vlastně ani nesmí.

No, a to je ono. Je nutno se chovat tak, aby to celé fungovalo a dělalo co nejmenší konflikty.
Což tvrdíme s Invictem od začátku. Něco se prostě ignoruje, něco se přehlédne a jakž takž to drží.
Jako častý uživatel Příznivých náhod (TM) to docela chápu.

[York]

Po přeskočení relativistického třeštění

Relativistické třeštění nebylo určeno jako reakce na tebe - argumentovat fyzikou, když mluvíš o logice, není samozřejmě fér.

U tebe je pořád problém v tom, že se nám nedaří vysvětlit ti, co je to časová smyčka. A bez toho se nehneme.

Že totiž nemusí nastoupit, vlastně ani nesmí.

Obě to jsou špatná slovesa. On prostě nenastoupí.

Časová smyčka je v tomhle ohledu jak záznam na videokazetě*. Jednou ji nahraješ a pak ji pouštíš pořád znova od začátku. Nemůže se podruhé stát něco jiného, protože běží ta samá kazeta.


* Není to přesný přirovnání, protože ve smyčce je jen ten, kdo cestuje zpět časem. Ostatní se necyklí, proběhnou jen jednou.

[MarkyParky]

Já jen do zápisu:
Rozdíl mezi Fyzikou a Logikou je mi zřejmý a říkám:

* V našem vesmíru cestování v čase fyzika říká NEE a argumenty časovou smyčkou vůbec nemají šanci se dostat ke slovu.
* V hypotetickém sci-fi knižním/filmovém/herním světě, kde je autorský záměr, aby fyzikální zákony fungovaly JINAK naopak logika říká ANO, argument časovou smyčkou platí se vší parádou a s Yorkem/Jersonem/Log 0=1 a dalšími souhlasím a neshledávám v tom problém.

[York]

Rozdíl mezi Fyzikou a Logikou je mi zřejmý.

Nejde o to, že by ti neměl být zřejmý, ale o to, že Argonantus mluvil o logických paradoxech (což si zaslouží argumentaci na poli logiky) a ty jsi rozepisoval zákon zachování energie, což už jsme v oblasti fyziky. I když původně to teda načal Argonantus poznámkou o zachování hmoty...

* V našem vesmíru cestování v čase fyzika říká NEE a argumenty časovou smyčkou vůbec nemají šanci se dostat ke slovu.

Fyzika říká, že to neumíme udělat, ne že to není možné. Alcubierre drive je z konceptuálního hlediska validní technologie. A červí díry taky.

Pokud se ale bavíme o vesmíru bez cestování nadsvětelnou rychlostí, bez červích děr a bez many-worlds rozdvojování, tak ano, pak už mě žádný jiný použitelný nápady na cetování časem nenapadaj. Ale to se bavíme o tom, jestli je cestování časem možné, nikoliv o tom, zda může být logicky korektní - což byla otázka, která tuhle debatu nakopla.

[Log 1=0]

MarkyParky:
Ale on to není problém zazoomovat. Pokud bude v hledáčku jak celá "přirozená" časová linie a zároveň celá linie "cesty do minulosti" (Což může být i cesta nějakým divně pokrouceným prostorem) tak energie zůstává zachována.

A nic z toho není v rozporu s našimi znalostmi o vesmíru. Ono to teoreticky může fungovat.

Já dodělal asi před rokem magistra z teoretické fyziky na MUNI.

Věci z mikrosvěta na makrosvět nepřenáším. Celou dobu se pohybuji v rámci Obecné teorie relativity.

Ty hypotetické vesmíry se od toho našeho teoreticky (opět v rámci OTR) lišit nemusí-neprovedli jsme žádné pozorování, které by to verifikovalo. Jasně, Occamova břitva nám velí předpoládat nejjednodušší. Ale to neznamená, že se nemůže objevit pozorování, které to převrátí naruby.

Doplnění po přečtení nových reakcí: Fyzika ve skutečnosti neříká "NEE", spíš "pravděpodobně ne". Kdybychom vzali OTR jako dokonalý popis vesmíru (což samozřejmě není), tak by říkala "možná".

Argonantus:
Přehlížíš jednu podstatnou věc.
Determinismus není něco, co akceptuji v rámci díla jako součást dohody autor-čtenář.
Determinismus je vlastnost OTR jako takové.
Pokud by beze zbytku platila, tak je událost, která se ti stane za deset minut stejně nezměnitelná a daná jako událost, která se ti stala před deseti minutami.
Nemá to ic společného s tím, jestli akceptujeme nebo neakceptujeme cestování časem.

[Jerson]

Problém, je že musí platit obecně. Nestačí námitku "kde se vzala energie maníka z budoucnosti" odmávnout nějakým "z venku, soustava není izolovaná!", protože můžu "odzoomovat", najít nějakou jinou soustavu, která bude celý proces cestování v čase zahrnovat uvnitř a i tam mi ZZE musí fungovat.

A pak najednou zjistím, že aby fungoval, musím provést nějaké operace s energiemi. Matematicky sice jsem schopen nějaké takové modely popsat, ale takové modely jsou neslučitelné s pozorovanou skutečností našeho makro-vesmíru.

Znovu ti říkám, že v našem modelu stále rychleji rozpínajícího se vesmíru zákon zachování energie pro celý vesmír neplatí - energie se rozpínáním ztrácí. Zákon zachování energie platí pouze tam, kde jsi schopen vzít soustavu a izolovat ji.

Argonante, pořád nějak nechceš pochopit, že mohou existovat postupy a zařízení schopné změnit celý vesmír, třeba převést ho do jiného "kvantového stavu". Byly drobné obavy, zda se to nemůže stát při spuštění LHC. Odpověď byla "velmi pravděpodobně ne.
Hypoteticky stroj času je zařízení, u kterého by k takovému ovlivnění - a faktické likvidaci - vesmíru může dojít, pokud se nedodrží správný postup. Součást toho postupu by bylo i to dodržet určité procedury tedy že v předem určený čas musí předem určený člověk vstoupit do stroje času a přenést se do předem určené doby, jinak to naruší vesmír. Nicméně v žádné fázi událostí, které Log popsal ve své smyčce není žádná nejistota. Starší verze se vrátí časem zpět a přesvědčí své mladší já, aby spolu postavili stroj času. Ví to, protože v jeho minulosti za ním přišlo jeho starší já a přesvědčilo ho, aby spolu postavili stroj času. Zrovna tak mladší já ví, že až postaví stroj, tak on do něj vstoupí a vrátí se zpět,, protože si pamatuje, že se před ním jeho starší já z budoucnosti objevilo. Ví, že se nerozhodl jinak, protože viděl následky tohoto rozhodnutí. Může si klást otázky, co kdyby se rozhodl jinak, ale ví, že se jinak nerozhodne. Stejně tak ví, že v době stavění stroje nezemře. A taky viy, že nebude riskovat svůj život tak moc že by o něj přišel - protože se to už stalo.
Člověk nemá v každém okamžiku zcela svobodnou vůli. Nemůže se rozhodnout projít zdí. Nemůže se rozhodnout nespadnout, když se pod ním propadne podlaha. A stejně tak se nemůže rozhodnout, že nevstoupí do stroje času a zároveň zjistit následky svého rozhodnutí, protože by tím nejspíš zničil přilehlou část vesmíru.

[York]

Já dodělal asi před rokem magistra z teoretické fyziky na MUNI.

Oops

Snad se tu moc neztrapňuju

[York]

Starší verze se vrátí časem zpět a přesvědčí své mladší já, aby spolu postavili stroj času. Ví to, protože v jeho minulosti za ním přišlo jeho starší já a přesvědčilo ho, aby spolu postavili stroj času. Zrovna tak mladší já ví, že až postaví stroj, tak on do něj vstoupí a vrátí se zpět,, protože si pamatuje, že se před ním jeho starší já z budoucnosti objevilo. Ví, že se nerozhodl jinak, protože viděl následky tohoto rozhodnutí. Může si klást otázky, co kdyby se rozhodl jinak, ale ví, že se jinak nerozhodne. Stejně tak ví, že v době stavění stroje nezemře. A taky viy, že nebude riskovat svůj život tak moc že by o něj přišel - protože se to už stalo.

Tohle je oblíbeným zdrojem záhady v příbězích: Divák neví, co přesně se stalo mezi začátkem a koncem smyčky. Ví jen to, že tam nějaká smyčka nejspíš je, protože děj začíná příchodem někoho z budoucnosti. Hrdina se následně typicky snaží udělat něco, co by mělo způsobit paradox a vyhození ze smyčky, ale nakonec to vždycky dopadne jinak, než plánoval, a smyčka se uzavře.

Nicméně divák si nemůže bejt jistej, že jde o časovou smyčku - stejně tak by to mohlo být větvení realit. V tom případě klidně můžeš zabít svoje rodiče a páchat podobné zlomyslnosti na časovém kontinuu, a opravdu se pak nenarodíš - protože ses narodil v jiné verzi reality (kterou už kamera dál nezachycuje).

Spíš si říkám, jestli při vyprávění příběhu s cestováním časem vlastně vůbec může vzniknout neobhajitelný paradox. Paralení reality snesou asi cokoliv.

[MarkyParky]

Znovu ti říkám, že v našem modelu stále rychleji rozpínajícího se vesmíru zákon zachování energie pro celý vesmír neplatí - energie se rozpínáním ztrácí. Zákon zachování energie platí pouze tam, kde jsi schopen vzít soustavu a izolovat ji.

Nechápu souvislost s tématem.

O celém vesmíru tu nikdo nenapsal ani řádku.

Pokud bude v hledáčku jak celá "přirozená" časová linie a zároveň celá linie "cesty do minulosti" (Což může být i cesta nějakým divně pokrouceným prostorem) tak energie zůstává zachována.

To tučné je to, co mě trápí.

Samozřejmě je nanejvýš pravděpodobné, že minuloční magistr z teoretické fyziky je na tom ohledně znalosti takových cest lépe, než maník, co se před téměř dvaceti lety pokoušel o FEL, ale co mě utkvělo z dob studiví v paměti, tak v markosvětě právě takovéhle "divně pokroucené prostory" tak nějak moc jako nemáme.


Naopak v mikrosvětě se děje fůra jevů, které jako tyhle "divně pokroucené prostory" vypadají. Proto jsem získal pocit (a bylo to podpořeno Yorkovým vstupem o fotonech), že se tu tahá mikrosvět do makrosvěta.


Je-li tomu jinak a máš nějaký pěkný příklad "divně pokrouceného prostoru" ze makrosvěta, sem s ním. Já se jako hrozně rád poučím a zjistím něco nového.

[Log 1=0]

Takhle, nemám žádný takový příklad. No evidence.
Ale kdybychom něco takového našli, tak to nebude:
"WOW, přepišme fyziku."
ale spíš
"WOW, ono to fakt existuje."
Samozřejmě, nemáme stroj času. Ani se nezdá, že by byl někde tam venku k vidění.
Polemizoval jsem s tezemi, že fyzikální zákony (kauzalita, zákon zachování energie) našeho vesmíru brání jeho existenci. To, pokud vím, nebrání.