Cestování časem

[OnGe]

Nákres...

[Argonantus]

York:
Ano. Hmota se ti nemůže jen tak zjevit z ničeho.
Pokud se zjeví, pak mají fyzici někde chybu a nějakou hmotu obvykle přehlédli.
A to je jen akademický základ.

|Speciální problém časové smyčky je třeba v tom, že při důsledném vnímání časové smyčky být obě "já" různě stará na tom samém místě. Což asi technicky moc nejde.
Nebo to zas není časová smyčka - nové "já" se pohybuje po malinko jiné trase.

Když čtu nebo koukám na takový příběh, tak jsem prostě ochoten nějakou tu mouchu přehlédnout.
Připusťme, že. Jinak to nemůže fungovat vůbec nikdy.

[Invictus]

Invictus: 1)Otázka ovšem nebyla, jestli je možný zabránit paradoxu, když ho ten cestovatel v čase bude chtít způsobit, ale 2)jestli je možný napsat příběh, kterej je konzistentní a dává smysl.

Což možný je - jako autor máš plnou kontrolu nad tím, co se kdy stane, takže si 3) prostě si ohlídáš, aby tvůj hrdina žádnej paradox nezpůsobil.

edit (minor spoiler): 4) Pro příklad doporučuju mrknout třeba na Babylon 5.

1) No to už si vůbec neumím představit.
2) Ppkud to posuneš na "příběh, který je zajímavý a uvěřitelný", tak jsem s tím pohodě. Pro vyjasnění, já jsem s cestováním v čase v umění úplně v pohodě, pokud není udělané nějak totálně dementně. Obvykle naopak ty time travel linky žeru, napřiklad ST: Enterprise seriál. Ale fakt, že logicky to nemůže fungovat, a vždycky je to velké zjednodušení i když se s těmi paradoxy chce někdo poprat, ten prostě platí.
3) Ohlídáš si leda to, že se v tvém příběhu ten paradox neprojeví, i když by se projevit musel. Zpravidla se tak děje skrze ignorování kauzálního vlivu, nebo připuštění jen jeho specifické výseče, která se zrovna hodí.
4) Babylon 5 je krásný příklad, kde se prostě jakýkoliv budoucí vliv ignoruje. Budoucí chování postav prostě není ovlivněno, fyzikální realita není ovlivněna, všechny iterace cest zpět magicky dopadnou zcela identicky. Ano, můžu si představovat, že to je ok, ale takto prostě realita nefunguje.

Log: Nevím jestli nákres chápu, nicméně bod mladší a starší já staví stroj času je naprosto krutální. Jak toto nevytvoří paradox, I dont even. Plus tedy asi předpokládáš, že vše se v každé smyčce odehraje naprosto technicky stejně, viz výše. Nedokážu si představit, jak něco takového zajistit.

[Log 1=0]

Historie je nezměnitelná. Ergo, cestování časem nemá žádný výsledek. Zítra vstanu a opařím se čajem - ať děláme, co děláme, dějiny dopadnou stejně.

Počkat, Zítra vstanu patří do druhé skupiny. Protože sice nemají sílu pohnout setvačností "velkých dějin" ale jednotlivé lidské příběhy se mění dost drasticky (v jedné realitě umře jedna ženská, v druhé druhá, ve třetí jsou obě naživu...).

První drobný problém je už v tom, že pakliže je historie nezměnitelná, pak není možné cestovat časem. Ježto do historie nikdo časem necestoval. Kdyby cestoval, tak by ji už tím změnil.

Ehm? Tohle mi nedává smysl.

Potkat sám sebe, to už je první patent na průser. Například to popírá zákon o zachování hmoty.

Nevidím důvod, proč by mělo popírat.

smetli byste mne i wikipedii, kdybyste předvedli příběh, který díry nemá.

12. 4. jsem seděl doma, když mi na dveře zaklepalo mé budoucí já. Byl to strašný šok. Ale když jsem ho vstřebal, začal jsem spolu s ním stavět stroj času. 30. 11. jsme byli hotovi, a já se nechal strojem teleportovat do 12. 4. Zaklepal jsem na dveře svého mladšího já. Setkání pro něj byl strašný šok, ale když ho vstřebal, začali jsme spolu stavět stroj času. 30. 11. jsme byli hotovi a já odteleportoval své mladší já do 12. 4. The End.

Ano. Hmota se ti nemůže jen tak zjevit z ničeho.

Hmota se nezjeví z ničeho, je přenesena z jednoho bodu časoprostoru do druhého.

|Speciální problém časové smyčky je třeba v tom, že při důsledném vnímání časové smyčky být obě "já" různě stará na tom samém místě. Což asi technicky moc nejde.
Nebo to zas není časová smyčka - nové "já" se pohybuje po malinko jiné trase.

Přijde k tobě chlap, co vypadá jako ty, jen možná o trochu starší a řekne "Dobrý den, já jsem Argonantus." Nevidím nic nerealizovatelného.

Nevím jestli nákres chápu, nicméně bod mladší a starší já staví stroj času je naprosto krutální. Jak toto nevytvoří paradox, I dont even.

Nevidím důvod, proč by to paradox vytvořit mělo.

Plus tedy asi předpokládáš, že vše se v každé smyčce odehraje naprosto technicky stejně, viz výše. Nedokážu si představit, jak něco takového zajistit.

Každá smyčka se odehraje jen jednou.
Podivovat se, že se ve smyčce něco děje naprosto stejně, je asi takové, jako jít alejí, pak se oklikou vrátit na začátek, kráčet tou samou alejí a divit se, že tu jsou úplně stejné stromy.

[York]

Ano.

Ok. Nechme teď stranou, že říkáš hmota a myslíš energie - rozumíme si. Klíčové na tom je to "v uzavřené soustavě". Což cestování v čase, pokud tedy obnáší přesun hmoty, zcela určitě není (pokud teda nebereš celou časovou smyčku jako celek, ale v tom případě máš energii zachovanou).

[midewiwin]

To, že je v nějakém filmu o cestování v čase hromada děr, přece neimplikuje, že to nejde.

Díry v příbězích o cestování v čase opravdu neimplikují, že to nejde. Neimplikují ani, že to jde.
Že je cesta do minulosti nesmysl, na to stačí pouhá logika. Myslím, že teorii, která by popřela kauzalitu, vážně nevyslovil žádný vědec.
Příběhy jsou jedna věc, realita druhá.
V příbězích je dovoleno mnohé. Není třeba se nad nimi rozčilovat, pokud je v nich kvalita, která fyzikální či jiné lapsy převáží.

[York]

Jinak problém cestování času v kontextu našich současnejch znalostí o fyzice je dost netriviální. Doporučuju zkouknout naůpříklad tohle video. Bez mučení přiznávám, že těm závěrům na konci nerozumím (do tý doby to celkem dávalo smysl).

V zásadě je to ale podobná třída problémů jako cestování nadsvětelnou rychlostí (ostatně souvislost těhle dvou věcí to video rozebírá). Pokud někdo dokáže udělat červí díru, tak imho není moc důvod, proč by nemohla vést i zpět v čase. Je to prostě "externí" propojení dvou míst v časoprostoru - dokud se pohybuješ uvnitř, tak je všechno kontinuální, ale když se podíváš "zvenku", tak je celej časoprostor zamotanej do uzlu, nebo něčeho takovýho.

Sice to se současnou technologií a znalostma neumíme udělat, ale ani jsme neprokázali, že to nemůže jít.

[Log 1=0]

Že je cesta do minulosti nesmysl, na to stačí pouhá logika. Myslím, že teorii, která by popřela kauzalitu, vážně nevyslovil žádný vědec.

1) Cesta do minulosti nemusí znamenat porušení kauzality. To se tu celou dobu snažím říct.
2) A to je tady naprosto OT, ale kvantová mechanika a na ni navazující teorie je pravděpodobnostní, nikoli kauzální.

[York]

Myslím, že teorii, která by popřela kauzalitu, vážně nevyslovil žádný vědec.

Jak říká Log: V časové smyčce není s kauzalitou problém. Obdobně s tím nemá problém many worlds theory (tam dokonce není problém ani se zabíjením vlastních rodičů* a tak).

* Narodil ses v čase, který je pro ostatní lidi budoucnost, ale pro tebe minulost. Případně ses narodil ve větvi, do které se oni vůbec nedostanou. Nekonečné větvení je proti podobným paradoxům mimořádně odolné.

kvantová mechanika a na ni navazující teorie je pravděpodobnostní, nikoli kauzální.

To je dost zavádějící tvrzení. Kvantovka pořád popisuje svět, ve kterém funguje akce a reakce, částice a záření spolu nějak interagují, atd.

Kromě toho i když se na to koukáš úplně čistě statisticky, tak pořád existuje entropie.

[Invictus]

12. 4. jsem seděl doma, když mi na dveře zaklepalo mé budoucí já. Byl to strašný šok. Ale když jsem ho vstřebal, začal jsem spolu s ním stavět stroj času. 30. 11. jsme byli hotovi, a já se nechal strojem teleportovat do 12. 4. Zaklepal jsem na dveře svého mladšího já. Setkání pro něj byl strašný šok, ale když ho vstřebal, začali jsme spolu stavět stroj času. 30. 11. jsme byli hotovi a já odteleportoval své mladší já do 12. 4. The End.

V jakém bodě vznikl plán pro stavbu stroje času? Resp. odkud ho budoucí já vzalo? (Jakože předpokládám, že potřebuješ nějaký vzor podle kterého stavět.)
Jaký důvod má mladší já uposlechnout budoucí já, a vrátit se do minulosti, a jak zajistíš, že to vždy nastane a vše se povede?

Podivovat se, že se ve smyčce něco děje naprosto stejně, je asi takové, jako jít alejí, pak se oklikou vrátit na začátek, kráčet tou samou alejí a divit se, že tu jsou úplně stejné stromy.

No nebudou to úplně ty stejné stromy. A to je ta úroveň detailu, kterou autoři často a pochopitelně vypouštějí.

[boubaque]

K tomu Logovu nákresu: flm 12 opic (jestli si ho pamatuju správně)

Jde o to, že už první smyčka proběhne s cestovatelem v čase. A tedy návrat v čase historii nemění, ale naplňuje.

[Invictus]

K tomu Logovu nákresu: flm 12 opic (jestli si ho pamatuju správně)
Jde o to, že už první smyčka proběhne s cestovatelem v čase. A tedy návrat v čase historii nemění, ale naplňuje.

Tak 12 opic je zrovna krásná ukázka, kde autoři naprosto ignorují nějaký efekt učení a zpětné vazby, právě pro ten coolness efekt. A opět dodávám, na mě to zapůsobilo. Ale jak se nad tím zamyslíš, tak to začne padat na hubu. Stačí kumulace drobných rozdílů, smyčka se ti začne měnit, a jsi v loji. Ne náhodou takovéto uzavřené smyčky jsou těžce postaveny z perspektivy omezené lidského vnímání a neúplných informací, protože jinak by to ani divák nevzal jako uvěřitelné.

[York]

Jaký důvod má mladší já uposlechnout budoucí já, a vrátit se do minulosti, a jak zajistíš, že to vždy nastane a vše se povede?

Tohle jsem měl na mysli tou poznámkou, že obecně to zajistit nemůžeš, ale jako autor příběhu ano. Prostě to tak napíšeš.

No nebudou to úplně ty stejné stromy.

Pokud se bavíme o časové smyčce, tak budou. Už ten první průchod smyčkou začíná tím, že se objevil týpek z budoucnosti. Není žádná smyčka bez něj.

[Log 1=0]

To je dost zavádějící tvrzení. Kvantovka pořád popisuje svět, ve kterém funguje akce a reakce, částice a záření spolu nějak interagují, atd.

Ale ty akce a reakce jsou pravděpodobnostní, nikoli kauzální.

V jakém bodě vznikl plán pro stavbu stroje času? Resp. odkud ho budoucí já vzalo?

Budoucí já se ho naučilo, zatímco ho se svou druhou verzí stavělo.
Ve vlastním čase cestovatele to je Neumím to-)někdo jiný mě to naučí-)umím to-)naučím to někoho dalšího
Že neexistuje žádný moment vymyšlení? To nevadí. Kauzalita není narušena, jen je nezvykle uspořádána.

Jaký důvod má mladší já uposlechnout budoucí já, a vrátit se do minulosti, a jak zajistíš, že to vždy nastane a vše se povede?

Díváš se na to ze špatného paradigmatu. V Newtonovské mechanice musím takhle interpretovat každou událost, protože vesmír v ní je 3D objekt, který se mění v 1D čase. V tom se do minulosti cestovat samozřejmě nedá.
V relativistické mechanice je vesmír 4D objekt. Mohl bych se na něj dívat zvenku, a pokud bych nenašlel žádný rozpor, tak je to OK. V tom vesmíru můžou být světočáry někoho, kdo takhle cestoval. A ještě víc těch, co to neudělali. Nemůže tam být žádná, kde tě navštívilo budoucí já a tys necestoval zpět.
Stručně řečeno: Jen těm, kdo jsou ochotni cestovat do minulosti, se může zjevit starší já. Protože ti, co nejsou k tomuto ochotni, nenavštíví své mladší já, a ta tedy nemohou být navštívena.

No nebudou to úplně ty stejné stromy. A to je ta úroveň detailu, kterou autoři často a pochopitelně vypouštějí.

To je ta úroveň detailu, kde ta edukativní metafora přestane fungovat.

Ale jak se nad tím zamyslíš, tak to začne padat na hubu. Stačí kumulace drobných rozdílů, smyčka se ti začne měnit, a jsi v loji.

Tenhle jeden konkrétní film jsem neviděl, ale evidentně mluvíš pořád o něčem úplně jiném než já.
Neexistují žádné drobné rozdíly. Události se staly právě jednou, právě takhle. Není rozdílů, protože není nic jiného, vůči čemu by mohly být rozdíly. Je prostě série událostí, co se staly. Mohly se stát jinak, jenže nestaly.

[midewiwin]

Po nastudování teorie červích děr sestrojí Log v červenci stroj času a vydá se do minulosti. Dostane se do 20. ledna 2019. Jeho lednové "já" se z toho setkání zblázní a odmítne montovat jakýkoli vynález, který by mohl mít za následek výskyt dalších exemplářů. Nakonec se oba Logové usmíří a jdou do hospody. 27. ledna jsou ještě pod vlivem a do téhle diskuse píšou na střídačku.
Zdravím oba!