Yorkovo filosofické okénko

[Invictus]

Já jsem vše klíčové k tomu, co lze označit za komunistickou společnost napsal už tady:
https://rpgforum.cz/forum/viewtopic.php ... 90#p562690
1) Neexistence společenských tříd
2) Kolektivní vlastnictví výrobních prostředků
3) Decentralizace rozhodování pod úroveň státu

To je imho ta původní Marxova definice, které učarovala tolika lidem a jejíž sílu mnoho dalších zneužilo. A jak v té původní diskusi odkazoval Fritzs, tak zřejmě prapůvodní kmenové společnosti tohle dokázaly splnit.
V dnešní společnosti toto prostě nelze dosáhnout a hlavně udržet, bez extrémního vnějšího úsilí, a rozhodně ne globálně. Hlavně bod 1) je hard limit, který nedosáhnete bez plně funkční 3), a k tomu zase potřebujete 2), aby to rozhodování mělo i nějaký reálný dopad. A i tak je tam ten rozměr dobrovolnosti, kdy s tím musí každý participant nevratně souhlasit. A pak je tu možná ta nejdůležitejší otázka, jestli by to vůbec vedlo k nějakému zlepšení.
Já o tom třeba pochybuju, a myslím si, že pokud potřebujeme nějakou zásadní změnu systému, tak takovou, která bude šitá na míru aktuální společnosti a problémům, kterým čelí.

Btw. Jsem ochoten přistoupit na to, že když někdo označí stalinistické totalitní režimy minulého století za komunismus, že tím prostě myslí úplně něco jiného. Ale je prostě hloupé, že 30 let po pádu SSSR, mají někteří takové potíže se o tom bavit na věcné rovině.

[Vallun]

1) Neexistence společenských tříd
2) Kolektivní vlastnictví výrobních prostředků

Ano, tohle je zcela určitě základ komunismu.

3) Decentralizace rozhodování pod úroveň státu

Tímhle si nejsem jist, v některých pasážích to, je v jiných je spíše opak.
Navíc zapomínáš na 4. bod a sice násilí, které Marx považovla za nezbytné a spravedlivé. Dnes/v liberálně demokratickém správním státě je samozřejmě taková vize zcela nepříjatelná.

Jsem ochoten přistoupit na to, že když někdo označí stalinistické totalitní režimy minulého století za komunismus, že tím prostě myslí úplně něco jiného. Ale je prostě hloupé, že 30 let po pádu SSSR, mají někteří takové potíže se o tom bavit na věcné rovině.

On tím nemyslí něco úplně jiného, on to byl taky komunism, i když podle vlastních měřítek nedosáhl stadia, které se tak uvnitř této doktríny označuje. A v konečném důsledku působil přesně opačně, než by měl... ale pořád to byli lidé, kteřé sami sebe za komunisty považovali a usilovali o naplnění Marxových zásad.

Je pak otázkou, zda to "selhání" je důsledkem chyb lidí komunistmus budujícíh, nebo je to jeho fakická imanentní vlastnost komunismu podle Marxe....

[Log 1=0]

Vallun:
Patláš dohromady cíl, který má být dosažen, a prostředky, kterými toho má být dosaženo.
V komunismu skutečně žádný stát nebude. Při jeho nastolování můžou být rozhodnutí o jeho nastolení nutná.
Násilí rozhodně není vlastnost komunismu jako cíle, naopak. Ano, jako prostředek ho komunismus schvaluje. S tím, že v původní Marxově (a mnohých navazujících) verzi, to schvaluje coby nutné zlo, které má být minimalizováno. Jiné navazující verze to naneštěstí nezachovaly a proto to dopadlo jak dopadlo.
O tom, že minimálně ti představitelé stalinistikých a maoistických režimů, kteří své funkce vykonávali s přesvědčení, usilovali o komunismus, a tedy byli komunisty, není myslím sporu. Ale to neznamená, že to, co nastolili, má s komunismem cokoli společného. Dokonce nesouhlasím s tím, že naplňovali Marxovy teze. Naopak byli svým konáním s jeho tezemi často v ostrém rozporu. A samozřejmě nastolili systém od komunismu diametrálně odlišný. Ano, v přesvědčení, že k němu povede, ale to ještě z těch systémů (zejména různé formy socialismu) nedělá komunismus.
Celá ta konstrukce, postavená na změně významu slov, je jen součástí faulové pseudoargumentace, mající doložit, že Levice=Komunismus=Zlo. Neplatí samozřejmě ani jedna z těch rovností.

[Vallun]

Ano, jako prostředek ho komunismus schvaluje.

Což ale absolutně vylučuje demokracii v jakékoliv podobě.

S tím, že v původní Marxově (a mnohých navazujících) verzi, to schvaluje coby nutné zlo, které má být minimalizováno.

No, tak to už je Tvá snaha jej nabarvit na růžovo. V Marxově díle nic o minimalizaci násilí není, naopak předpokládá fyzickou likvidaci celých společenských tříd...

Ale to neznamená, že to, co nastolili, má s komunismem cokoli společného.

Tohle je další případ lakování na růžovo.
Když to zjendoduším, komunism jsou současně dvě věci - cíl: popis budoucí společnosti, který má určitou lákavost, což uznávám; a stejně tak je to návod: popis cesty, jak se k té společnosti dostat. Což je ta polovina, kterou púčelově ignorujete, protože je přinejmenším silně problematická a zcela nedemokratická. Větší problém je,že ve 100 % případů, dky se ten návod aplikoval to nevedlo ke slibovanému cíli, ale k průseru v podobě totalitní těžce poškozené společnosti... Takže sovětský svaz je vlastně mnohem víc komunism - protože je to výsledek toho, kam komunismus ze své povahy vede, než ta utopie, která je popsána jako cíl.

Proto argumentace těch, co onu první polovinu (návod) komunismu popírají je nedůvěryhodná a podezřelá.
Já chci věřit, že Vám jde o dosažení těch benefitů komunistické utopie, jen jsem si 100 % jist, že komunismus není správnou cesotu k tomuto cíli, už proto, že ignoruje lidskou náturu a vůbec neřeší, jak jí změnit jinak, než tím,že vyhladím ty, co se mnou nesouhlasí...

Dokonce nesouhlasím s tím, že naplňovali Marxovy teze. Naopak byli svým konáním s jeho tezemi často v ostrém rozporu.

Těžší otázka....když praktickým naplňováním jedné teze popíráš druhou, čí je to chyba? Rozhodovat zda popírá marxistické teze, podle toho, zda se Ti výsledek líbí nebo ne, je pokritecké.

Ano, v přesvědčení, že k němu povede, ale to ještě z těch systémů (zejména různé formy socialismu) nedělá komunismus.

No, podle mne ano. Pokud následuješ teze komunismu, tak to, k čemu dojdeš je komunism, resp. je to výsledek, za který je komunism odpovědný. Navíc, pokud se to stane v takovémhle měřítku, je třeba zvažovat, zda popis cíle není jen marketingem...

Celá ta konstrukce, postavená na změně významu slov, je jen součástí faulové pseudoargumentace,

ano, ale přesně to děláš Ty, když popíráš, ž ekomunism je jak cíl, tak návod. A tím,ž epopíráš, že komunism je odpovědný za výsledek pokusů o jeho zavedení. Komunism už proto, jak je to frekventované slovo má větší množství významů, nelze některé z těchto významů ignorovat jen proto, že se nehodí do krámu.

Levice=Komunismus=Zlo. Neplatí samozřejmě ani jedna z těch rovností.

No, podle mne platí, že komunism = zlo... Navíc odle mne platí, že radikální levice (stejně jako radikální pravice) zlo je taky...a komunism je raidkální levice...

[Sosacek]

Nasili se s demokracii nevylucuje. Armady a policie pachaji nasili zcela bezne, a maji na to demokraticky mandat.

Pokud pouzijes volnejsi definici nasili, ktera obsahuje treba vyvlastneni, zabaveni, exekuce a jine (ktere jsou zajimave tim, ze kdyz se zkusis branit, tak prijde na radu ta policie a nasili), tak nasili pacha kdejaky kus statu zcela bezne.

Komunisti se lisi hlavne tim proc a komu.

[Vallun]

Sosáčku, tady je pojmový rozdíl mezi násilím a silou. Sice se říká,že stát má monopol na násilí, ale není to přesné, stát má monopol na použití síly.

Já tedy vidím značný rozdíl mezi tím, když někoho sejmu, abych zastavil jeho závěžné protiprávní konání a tím, když ho sejmu proto, že se mi nelíbí, že je moc bohatý.

Navíc demokracie obecně vytváří pravidla kladoucí překážky použití síly a kontorluje každý jendotlivý případ...

[Log 1=0]

Což ale absolutně vylučuje demokracii v jakékoliv podobě.

Demokracie byla nastolena stejnými prostředky. Revolucí, válkou, hlavně v ranějších fázích.

No, tak to už je Tvá snaha jej nabarvit na růžovo. V Marxově díle nic o minimalizaci násilí není, naopak předpokládá fyzickou likvidaci celých společenských tříd...

Citation needid.
Kde to Marx píše?

Když to zjendoduším, komunism jsou současně dvě věci

Ne. Ale dejme tomu: Komunismus jako slovo má dva významy.
Jednak je to ekonomický systém.
Jednak je to politický směr, který má za cíl tento systém nastolit.
To první má celkem jasnou definici, a žádný systém dosud realizovaný ji nesplňuje. Což ale neznamená, že to nemůže být v budoucnu jinak.
To druhé jasnou definici nemá, stejně jako ji nemá žádný politický směr, neboť se neustále vyvíjí. Plně s tebou souhlasím, že mnozí realizátoři stalinistických a maoistických režimů byli komunisty. Byla by lež, chtít se od nich takto odstřihnout. Ale stejně tak byla a bude lež vyjmout z "komunismu" ty, jejichž metody a postupy byly a jsou diametrálně odlišné. Nebo naopak tvrdit, že ti druzí ve skutečnosti usilují o to první. Nebo to, že jedni nebo druzí naplňují Marxovy teze v té podobě, v jaké je formuloval.

Komunism už proto, jak je to frekventované slovo má větší množství významů, nelze některé z těchto významů ignorovat jen proto, že se nehodí do krámu.

WTF, tohle nakládání se slovy? Pokud má nějaké slovo větší množství významů, je třeba rozlišovat mezi nimi dle kontextu, ne je patlat dohromady.
Plus tedy, latinská koncovka -us se odsouvá při skloňování, ne v prvním pádě jednotného čísla. Vypadá to hrozně.

[midewiwin]

V komunismu skutečně žádný stát nebude.

Takový vhled do budoucnosti je nutno ocenit.
Znáte ten fór o otázce, jestli v komunismu budou nebo nebudou peníze?
Možnost, že se podaří nastolit komunismus, mě neleká. Neděsí mě vize, které jsou do naděje na jeho uskutečnění vkládány, protože pravděpodobnost toho, že by se tomu všichni lidé natrvalo podřídili, je podle mne stejná, jako že jim narostou žábry.
Co mě trvale znepokojuje, je to, že se pořád čas od času vynoří někdo, kdo to chce zkusit v praxi a lidem ty žábry vemluvit, eventuelně v narkóze voperovat. A kdo nebude chtít...no, známe to.

[OnGe]

To je imho ta původní Marxova definice, které učarovala tolika lidem a jejíž sílu mnoho dalších zneužilo.

Imho možná, ale realita je jinde. Přečti si manifest, co sepsal strejda Marx spolu s Englsem. Já se na to po té tehdejší debatě podíval, strhnul komunistům dalších 12 bodů a seznal, že komunisti byli svině od samého začátku, ideologie je zrůdná do zdola nahoru a rovnou bych je označil za teroristickou organizaci. A donutilo mě to přehodnotit mé dřívější tvrzení, že Piráti jsou komunisti 21. století - protože až takový kurvy Piráti snad opravdu nejsou.

Nemělo by to ujít tvé pozornosti, protože je to prapůvodní dokument shrnující "vo co nám kurva jde" oněch dvou myslitelů a staví na hlavu skoro všechno, co o komunismu jakožto uhrančivých myšlenkých těch dvou pánů prohlašuješ. Respektive, je tam všechno to svinstvo, o kterém tvrdíš, že to dělal někdo jiný. Jsou toho haldy, nedá se to přehlídnout.

[Sosacek]

Kdyz vas tak sleduju, tak mam pocit, ze ten konec lidstva kvuli climate change ani neni skoda.

[jjelen]

Debata na téma co je a neni komunismus se stačí k "Co napsali Marx s Engelsem" od "co si myslí že je komunismus XY"? Wau

[OnGe]

Jakože není důležité, jak to ten Marx původně definoval, ale jde o to jak si myslíme že to definoval? Protože názor > fakta?

[Vallun]

Já mám dojem, že to Jjelen tentkrát myslel i upřímně:) ale mohu se mýlit...

[Log 1=0]

Je milé, že nám tu OnGe postnul Manifest, který jsem já osobně četl alespoň čtyřikrát.
Jen nám mohl zároveň říci, které místa dokládají jeho tvrzení, resp. rozporují Invictova.

[Invictus]

Násilí rozhodně není vlastnost komunismu jako cíle, naopak. Ano, jako prostředek ho komunismus schvaluje. S tím, že v původní Marxově (a mnohých navazujících) verzi, to schvaluje coby nutné zlo, které má být minimalizováno. Jiné navazující verze to naneštěstí nezachovaly a proto to dopadlo jak dopadlo.

Je to samozřejmě ještě o něco zamotanější, takže opět pokud někdo potřebuje mít jednoduchá vysvětlení, tak to nedává.
1) S tím násilím třeba Marx taky tvrdil, a btw. nikdo mu to zatím nevyvrátil, naopak empirie to spíš potvrzuje, že v kapitalismu nevyhnutelně dojde ke koncentraci veškerého kapitálu do rukou jedné osoby, zatímco zbytek společnosti skončí jako proletariát. Pokud se to nerozpadne dříve. A pak vlastně stačí už jen zkolektivizovat to vlastnictví jedné osoby. On tvrdil, že to je ta nejmenší míra násilí, která je nutná.
2) Komunistický manifest však vznikl v reakci na naprosto nelidské podmínky práce a života v tehdejší Evropě, a propastné rozdíly v bohatství. Chápu, že se jim nechtělo čekat, až se to všechno bohatství zkoncentruje, a proběhne ještě mnoho zla, a byli ochotni přijmout rovnou násilnou revoluci. Ne, že by k ní tedy třeba v Anglii došlo.
3) Nevyplývá z toho však, že je to nutný krok, zvlášť v dnešním kontextu, ani, že by nějaké násilí mělo mít místo v té komunistické společnosti. Nutno však dodat, že detaily toho, jak by to vlastně mělo fungovat taky moc nejsou - což je asi největší slabina komunismu, že je definován jen hodně obecně. A třeba ty experimenty s kibucy ukázaly, že ta konkrétní definice je extra důležitá, aby to bylo životaschopné.

O tom, že minimálně ti představitelé stalinistikých a maoistických režimů, kteří své funkce vykonávali s přesvědčení, usilovali o komunismus, a tedy byli komunisty, není myslím sporu.

Já jsem připraven se přít i o to. Pokud něco tvrdili, ale jejich činy s tím byly v rozporu, tak to prostě byly jen legitimizační kecy pro osobní moc. A vzhledem k tomu, jak běžný jev v lidské historii i současnosti to je, mě spíš překvapuje, že u těch "komunistů" někdo vůbec věří, že to mysleli vážně.
Btw. jak píšeš hodně těch států ani netvrdilo, že budují komunismus, ale socialismus, asi by ten rozpor byl i pro průměrného občana moc velký. Pak slíbili, že komunismus někdy bude, a měli klid na práci.

Jinak opět nelituji svého rozhodnutí, je vidět, že Vallun zase perlí.

OnGe:
Jako ještě zpět k tomu manifestu. Je imho dost podstatné podívat se, v jakém kontextu to vzniklo, jakože tehdy bylo volání po násilné akci evidentně v módě, viz.: https://en.wikipedia.org/wiki/Revolutions_of_1848
A dá se z toho usuzovat, že život řadového občana stál asi fakt dost za hovno, když se bouřili všude po Evropě.

K samotnému obsahu by asi bylo fajn, kdybys uvedl nějaké citace, co tam bylo tak strašné. Jinak asi není moc jak diskutovat. Já si tam třeba všiml taky hodně levicových témat, které chtěli prosadit, a které jsou už dnes brány jako samozřejmost - a to že tenkrát nebyla taky ilustruje, jak za hovno to stálo. A taky jsem našel věty, které si lze interpretovat k lepšímu i horšímu:

Přiznáváte tedy, že osobností nerozumíte nikoho jiného než měšťáka, buržoazního vlastníka. Taková osobnost musí být skutečně zrušena.

V čemž může někdo vidět fyzickou likvidaci, když si tak bude přát. V samotném dokumentu se to týká čistě kolektivizace výrobních prostředků, čímž se zabrání existenci buržoazního vlastníka. Ale pokud to někdo vytrhne a vloží tam obsah, který se mu hodí...

Jinak nemám, co bych zatím dodal. Kdo chce, ten si to poskládá.