Yorkovo filosofické okénko

[Pracující logaritmus]

Chápu, a v popisu věcí máš pravdu. Jen mám pocti, že na to nahlížíš příliš negativně.

Neznáme principy fungování světa. Ale "makáme na tom", a i když se ty cesty zdají slepé, to, že je prohledáme, nám může v dalších fázích pomoci.

A každá metoda poznání předpokládá, že to, co se snaží poznat, poznat taky lze. Alternativou je agnostický nihilismus. Filozoficky legitimní, ale v důsledku dost nepraktický postoj.

[York]

Tohle už dávno není pravda, teoretická fyzika je daleko napřed před možnostmi její hypotézy ověřit.

Pokud vím, tak dobrá teoretická fysika nikoliv. Za dobrou praktiku se tuším považuje, když ti hypotézy, které přednášíš, dávají i predikce dalších jevů, u kterých se zdá, že je jednou možné ověřit bude.

Ano, jednou... Když se to stane za života toho, kdo teorii formuloval, lze mluvit o štěstí.

Ono to ani dost dobře jinak nejde, když si vezmeš, že k ověření některých hypotéz bylo například potřeba postavit LHC. Ten si doma v garáži nesmontuješ...

Druhá věc je, že pokud toto nemáš, pořád pracuješ jen s hypotézami a rozvíjíš je. Jak je to plodné a jak moc je to dobrá věda, to je podle mě k jiné diskusi, nechci tvrdit, že nějak něco vím o teorii strun, ale z toho mála populárně naučných textů, co jsem četl, mi to teda přišlo mnohem spíš jako institucionální selhání než dobrá věda.

String theory se v principu nijak výrazně neliší od jiných teorií. Někdo prostě přišel na to, jak jednotně matematicky popsat pozorované jevy - to je cílem každé slušné fyzikální teorie. Může to k něčemu pomoct nebo taky nemusí, ale to ještě neznamená, že by nemělo smysl takové věci dělat.

Ano, byl to dotaz na tebe, ale zjevně jsi jej nepochopil nebo ses nechal unést detailem mimo podstatu.

V tom případě je mi líto, víc nemohu sloužit. Buď se nad tím, co říkám, zamyslíš, nebo ne. To je tvoje volba. Nesnažím se tu nikoho o ničem přesvědčit.

Problém se zastavením času je, že se pak v daném systému nic neděje.

Tady nešlo o zastavení času, nýbrž o zastavení vnímání času, které by mohlo ve výsledku na percipienta působit jako jeho osobní věčnost, resp. její iluse.

Nevidím rozdíl. Vnímání času se zastavuje třeba ve spánku. Spánek ale rozhodně nevnímám jako "věčný život". Z biologického hlediska nepochybně při spánku žiju, podle Markyho definice taky, ale prakticky je mi to na houby. To je nejspíš jádro problému, btw.

Pokud by měl věčný život existovat, tak mě nebude zajímat, jak moc splňuje Markyho nebo jiné definice, ale jak moc to pro mě bude užitečný stav. Musím ho prostě mít možnost žít. Pokud to bude znamenat, že poběžím jako program v nějakém počítači, nemám s tím problém.

Celé naše vědecké zkoumání vede vlastně k tomu, abychom dokázali naprosto věrně simulovat realitu, ve které žijeme. Když by se nám to podařilo, tak bychom tím sestrojili simulátor reality, v němž běží realita neodlišitelná od té, v níž jsme ho vytvořili...

Ne, naše poznání vede k tomu, abychom uměli popsat a pochopit realitu, ve které žijeme

Ano - a pokud je správný předpoklad, že naši realitu lze popsat matematicky, tak ji lze i matematicky modelovat.

a to s tím, že si stále uvědomujeme, že existuje fundamentální rozdíl mezi věcí a jejím popisem, který je vždy z podstaty věci neúplný.

Nemluvím o popisu věci, ale o věrném simulátoru reality.

Kdyby dejme tomu naše stávající úroveň znalostí věrně popisovala realitu, tak by to třeba znamenalo vytvořit simulaci kvantových polí. Věci uvnitř simulace "vzniknou" úplně stejně jako v našem světě, na základě stejných pravidel.

To je to, s čím se nemůže smířit Jerson, btw. Když dvakrát pustíš ten samý, deterministický program, oba průchody dají stejné výsledky a budou tedy od sebe nerozlištitelné. Když ten program bude operační systém, tak můžeš pustit novou instanci operačního systému ve stávající instanci operačního systému. Je to dost šílená představa, ale rozhodně možná.

Že někdo na něco věří, o něčem přemýšlí nebo hovoří v běžném významu toho slova vážně neznamená, že to existuje.

Ano, ale neznamená, to že to existovat nemůže - to je jádro sporu. V paralelní fyzické realitě to totiž klidně existovat může.

Můžeme polemizovat o tom, nakolik je užitečné bavit se o věcech, které možná existují v nějaké paralelní fyzické realitě, a o kterých se tedy nikdy nebudeme mít možnost přesvědčit, ale nemůžeme prokázat, že nemohou existovat.

Mnohem větší zmatek je spíš v existenci abstraktních pojmů jako "odvaha", ale pro zjednodušení asi můžeme říci, že třeba existují, ale to, že někdo věří na růžové jednorožce z pohádky, znamená, že podobným způsobem, jako existuje třeba odvaha, tak asi existuje i koncept růžového jednorožce, ale ne růžový jednorožec z pohádky.

Na úrovni konceptů to tak nepochybně je. Koncepty existují v naší fyzické realitě, lze se o tom přesvědčit (třeba se někoho zeptat, co to je, a dostat odpověď ve formě signálu zakódovaného do vlnění šířícího se vzduchem).

Pokud jde o to, co označují, tak zrovna třeba odvaha je, na rozdíl od fyzických růžových jednorožců, jev měřitelný v naší fyzické realitě - můžeš experimentálně změřit chování jedinců a stanovit třeba nějaká kritéria, kdy jde o odvahu.

Růžoví jednorožci naproti tomu sice klidně mohou existovat jako fyzické věci (tvorové), ale jedině v nějaké paralelní realitě, takže nejen že nemůžeme jejich existenci ověřit, ale nemůžeme ji ani zkoumat. Což je přesně ten problém s posmrtným životem druhé kategorie: Pokud existuje, je nezkoumatelný (což ale neznamená, že nemůže existovat).

[York]

Což tedy vede zpět k tvrzení, že za spolehlivé poznání ve vědě lze brát takové, které bylo opakovaně, mnohokrát, a s časovým odstupem potvrzeno.

I tak se vždycky mluví o nějaké míře spolehlivosti.

Celé vědou podložené poznání je prostě fuzzy záležitost (ve smyslu, že to není "známe"/"neznáme", ale "známe s určitou mírou jistoty, která se postupně zvyšuje, ale nikdy není absolutní").

Stejně tak Temná energie - může se to ukázat jako funkční a ověřený princip, ale taky můžou nové teorie fungovat úplně bez ní.

O dark energy jsem se rozepisoval proto, že se ti snažím vysvětlit, že v tomhle žiješ v omylu. Dark energy není princip, který bychom měli ověřovat. Dark energy je pojmenování jevu, který jsme naměřili. Pokud jsme tedy při tom měření neudělali zásadní chybu, tak dark energy bude existovat vždycky a vyvíjet se budou pouze teorie vysvětlující, odkud se bere.

Ověř si to, jestli mi nevěříš (což nevěříš, takže si to ověř ).

Poslední věc o vědě (a možná proti vědě) - vědci obecně věří, že skutečnost okolo nás je naším rozumem poznatelná. Speciálně částicoví fyzikové a kosmologové věří, že je také popsatelná jedinou teorií. Zcela úmyslně říkám "věří", protože to sice není náboženská víra, ale neznám žádný důkaz pro tvrzení, že realita nějakou sjednocenou teorií Všeho být popsatelná musí.

To máš sice pravdu, ale kdyby naše realita jednotnou teorií popsatelná nebyla, tak se zhroutí úplně všechno, co jsme si mysleli, že víme. Takže to je sice možné, ale není moc praktické to předpokládat.

[midewiwin]

Kdyby dejme tomu naše stávající úroveň znalostí věrně popisovala realitu, tak by to třeba znamenalo vytvořit simulaci kvantových polí. Věci uvnitř simulace "vzniknou" úplně stejně jako v našem světě, na základě stejných pravidel.

Kdyby ti jakoukoli simulací začaly vznikat "věci" úplně stejně jako v našem světě, nevidím důvod, proč by nebyly součástí našeho světa.

Růžoví jednorožci naproti tomu sice klidně mohou existovat jako fyzické věci (tvorové), ale jedině v nějaké paralelní realitě, takže nejen že nemůžeme jejich existenci ověřit, ale nemůžeme ji ani zkoumat. Což je přesně ten problém s posmrtným životem druhé kategorie: Pokud existuje, je nezkoumatelný (což ale neznamená, že nemůže existovat).

Další kolo ve stejné stopě?

[York]

Kdyby ti jakoukoli simulací začaly vznikat "věci" úplně stejně jako v našem světě, nevidím důvod, proč by nebyly součástí našeho světa.

To je ovšem taky docela hlavolomná myšlenka*...

* (ve smyslu, že je o vykloubení mozku).


Mezi simulátorem a simulací nepochybně existuje zpětná vazba: Změny v simulaci způsobí změnu fyzického stavu simulátoru**. Pokud bychom přistoupili na to, že každá změna fyzické reality ovlivní i zbytek této fyzické reality (byť třeba s omezením, že změna se šíří konečnou rychlostí), tak by to znamenalo, že "bytosti" uvnitř simulace mohou tuhle zpětnou vazbu použít a ovlivnit tak fyzickou realitu, v níž existuje simulátor. Čili simulace by od reality simulátoru nebyla tak oddělená, jak jsem předpokládal.

** Z pohledu někoho v realitě simulátoru simulovaná realita neexistuje a je to jen složitá interakce signálů v procesoru.

[midewiwin]

Asi bys měl nejdřív říct, čemu říkáš vznik a co si představuješ pod pojmem "bytost".
Jinak se budeme zaručeně míjet. Pro mě výraz "vznik" jednoznačně implikuje existenci.

[ilgir]

Že se vždycky tyhle diskuze zvrhnou do takových metafyzických zběsilostí

[Argonantus]

Hlavne do definic a lingvistiky.
k markyho dotazu.
V debate jsem se neposunul ani o milimetr neb jsem nepotkal ani stin argumentu.
posunul jsem se kdysi davno a to smerem od markyho.

[eerieBaatezu]

Že se vždycky tyhle diskuze zvrhnou do takových metafyzických zběsilostí

Každá správná debata se tam zvrhne, protože to je prostě podstata věci.

[Eleshar_Vermillion]

Nicméně princip Newtonova gravitačního zákona, který obsahoval nevysvětlený způsob působení vzájemného těles na dálku skutečně byl chybný a taky se ho Newtonovi nepodařilo vysvětlit.

Mýlím se, nebo Newton se netajil tím, že je to jen pracovní řešení...?

Stejně tak Temná energie - může se to ukázat jako funkční a ověřený princip, ale taky můžou nové teorie fungovat úplně bez ní, a Temná energie bude v budoucnu považovaná za krok mimo, podobně jako v minulém století éter.

Co vím, tak temná hmota, a zejména energie se taky považuje spíš za placeholder - prostě vesmír se chová konsistentně s našimi představami o něm, jen s tím, že by v něm mělo být x krát více hmoty, tak s tím tak prostě zatím pracujeme s tím, že se časem objeví elegantnější vysvětlení.

Poslední věc o vědě (a možná proti vědě) - vědci obecně věří, že skutečnost okolo nás je naším rozumem poznatelná. Speciálně částicoví fyzikové a kosmologové věří, že je také popsatelná jedinou teorií. Zcela úmyslně říkám "věří", protože to sice není náboženská víra, ale neznám žádný důkaz pro tvrzení, že realita nějakou sjednocenou teorií Všeho být popsatelná musí.

Já bych tipoval, že musí, protože realita se zatím jeví být výlučně konsistentní, takže pokud je realita konsistentní, mělo by možné vytvořit i její konsistentní popis.


York:
Myslím, že další debata nemá smysl. Tvoje odpovědi naprosto nereagují na nic z toho, co jsem říkal. Nejsem si jist, jestli jen nezvládáš sledovat téma, nebo se ho snažíš vykolejit, ale v každém případě to nikam nevede.

V debste jsem se neposunul sni o milimetr neb jsem nepotkal ani stin argumentu.

Čemuž já pořád nerozumím. Za posledních pár desetiletí se poznání o navázanosti mysli na mozek a jeho struktury posunulo enormním způsobem. Pokud odstraníš část mozku (nebo část mozku odumře), odstraníš/pokurvíš část mysli/jáství. V případě, že odumře celý mozek, co tě vede k tomu, že existuje alternativa k totální destrukci mysli v podobě nějaké posmrtné existence? To, že tomu z historickcýh důvodů věří 3 miliardy lidí?

[ilgir]

Třeba potkal bohy/anděly/zemřelé, stejně jako statisíce lidí před ním i po něm.

[sirien]

Well well well.

Tak tohle nám Occamova břitva fakt nenaznačuje. Vypadá to, jak kdyby větu napsal Sirien, a je taky možné, že jste některé věci opsali od Dawkinse (Velký Džudžu?), ale děkuji za perfektní ukázku, jak přesně vědecká argumentace vypadat nemá.

Takže, když už Tě tak hrozně zajímá, co by sirien napsal... :

Sirien by napsal, že Tvůj cheap-shot ad hominem argumentace kdy s despektem mezi řádky proneseš nějaké kontroverzní jméno (sirien, Dawkins... ideálně víc takových pohromadě) a zkusíš nechat čtenáře, aby si sám domyslel, že jasně, když v tom sou tyhle, tak to je určitě nesmysl a Argonantus je moudrý... je lacinej jak svině. A je ještě lacinější, když si do Eleshara netroufneš navést přímo a musíš ho přirovnávat k někomu, o kom si zbaběle myslíš, že sem nepřijde, aby Ti to omlátil o hlavu (...a člověk by si řek, že se z Eerieho chyb poučíš. Což bys ale asi musel být tak moudrý, jak se děláš, což oba víme, že nejsi. Tahle závorka není ad hominem, btw., to je jen přímá dehonestace. Ještě to není urážka - na tu si ještě pár řádek počkej).

Tvoje úloha je vyrovnat se s argumentem, ne s tím, kdo ho pronáší (a už vůbec ne s tím, o kom tvrdíš, že by ho možná pronést mohl). Je úplně jedno, kde Eleshar svůj argument vzal - fakt že poznáš Dawkinsův rukopis nic neznamená, pokud se nedokážeš vyrovnat s argumentem samotným. Což si zjevně nedokázal.

Sirien by Ti taky omlátil o hlavu a narval do chřtánu ten strawman cheapshot s tím jak ses pokusil zbavit Occamovy břitvy tím žes ji prohlásil za vědecký nástroj a následně si vědu vyloučil z diskuse, i když Occamova břitva je postup logického úsudku, nikoliv vědecký postup. Ale tohle Ti už vpálil docela dobře Invictus, takže je zbytečné to opakovat.



Sirien by Ti nejspíš omlátil o hlavu ještě hromadu dalších věcí, kdyby ho tahle diskuse zajímala natolik, aby jí skutečně třeba i četl - jenže mě je ta diskuse ukradená. Důvod, proč přesto vim, že bych Ti omlátil o hlavu každej jeden odstavec, je ten, že Tě po těch letech znám a znám způsob, kterým argumentuješ. Nebo, přesněji řečeno, neargumentuješ.

Máš svoje vnitřní divno-pravdy, pasivně agresivní povýšenej postoj nejen ke komukoliv, kdo je popírá, ale i ke komukoliv, kdo je nesdílí a jako všichni takoví máš potřebu si svoje divno-pravdy racionalizovat i za cenu mentálních kotrmelců a ztráty logické integrity. Jakákoliv diskuse s Tebou na nějaké podobné téma zákonitě skončí u nekonečné série sofismů a laciných rétorických kliček a dobře maskovaných nekorektních argumentů (které si možná ani neuvědomuješ, protože někdy mám dojem že se snažíš oblbnout sebe víc než ostatní). Ty si přitom budeš udržovat svůj natrénovanej stoickej klid kterej bude na venek působit odměřeně a povzneseně (ve skutečnosti bych to v Tvém případě neváhal označit spíš za další dlouhodobou pasivní agresivitu) a budeš psát dlouhé posty na mnoho stránek s hromadou referencí na stránku 96 z 287 z diskuse co umřela před 7 lety... čímž nastolíš tempo, které tu s Tebou udrží jen MarkyParky a ostatní odpadnou a odnesou si z toho všeho jen dojem že "Argonantus v klidu o něčem diskutoval a ostatní kolem ztráceli nervy - Argonantus je ten moudrý a sečtelí a ostatní toho asi tolik neví" - samozřejmě, pozorný čtenář ví, že jsi víc přemoudřelý než moudrý (tady máš tu urážku, pokud si na ní čekal - tak zlej jak na Eerieho na Tebe nebudu. Zatim.) a lidi z Tebe ztrácej nervy protože je Tvoje nelogika a nekonečné nikdy neuznané argumentační faulování dovádí postupně k nepříčetnosti.


Prostě - pokud toužíš vědět, co by sirien napsal - sirien by Tě s Tvejma nesmyslnejma názorama a pitomejma argumentama poslal k čertu a vůbec by s Tebou neztrácel čas, protože za to nestojíš (to neni urážka, to je názor. Ale samozřejmě, klidně se uraž, jestli chceš). Což, moment, už jednou udělal, i se zbytkem tohodle fóra. Ale bohužel, místo toho, aby od Tebe měl klid, pak naráží na to, že si ho bereš namátkově do huby, když zrovna potřebuješ podpásově setřít Eleshara (zrovna teď, nebo někoho jinýho jindy), kterej Tě argumentačně zahnal do kouta. Což... chtěl sem napsat, že to je pod Tvojí úroveň, jenže ono vlastně oba víme, že neni - je to pod Tvou prezentovanou úroveň, ale je to přesně na Tvé reálné úrovni. Což je pořád trapný - zvlášť s tim jak vyspěle ses vždycky snažil tvářit.


(Btw tenhle post je samozřejmě jen široce rozvedeným fuck-off&leave-me-alone, ale klidně v té výměně budu pokračovat v tomhle duchu, dokud to laskavě nepochopíš proteď a nadobro.)

[Sosacek]

Nakouknu sem, a typci resi posmrtny zivot.

Nakouknu sem podruhe, a typci hazi vyrokovou logiku.

Nakouknu sem potreti, a Sirien.

Hustokrutoprisny.

EDIT: nicmene jenom bych z "Jakákoliv diskuse s Tebou na nějaké podobné téma zákonitě skončí u nekonečné série sofismů a laciných rétorických kliček a dobře maskovaných nekorektních argumentů" vyndal "na nějaké podobné téma" a neni k tomu co dodat.

[midewiwin]

Třeba potkal bohy/anděly/zemřelé, stejně jako statisíce lidí před ním i po něm.

Na to se nedá nic říct. Tímto by tato besídka mohla skončit.

[Eleshar_Vermillion]

Jen je zajímavé, že každý potká někoho trochu jiného a myslím, že lze velmi snadno prokázat korelaci mezi tím, koho potká, a tím, co mu během dětství řekli, že potká. Člověk si skoro říká, zda neexistuje plausibilnější alternativní vysvětlení, které by bylo možné ověřit třeba experimentem (zde bohužel neetickým), kdy budeme jedince vychovávat v informacích i fiktivních věroučných systémech, které mají pramálo společného s těmi existujícímu a on se pak v momentě životní krise obrátí k nim.