Yorkovo filosofické okénko

[OnGe]

Tam je někde nějaká definice?
Já tam vidím jen výrok. A ještě vytržený z kontextu.

Výrokům, které něco definují, říkám definice. Připadá mi to jako definice už z definice definice.

[MarkyParky]

Tam je někde nějaká definice?
Já tam vidím jen výrok. A ještě vytržený z kontextu.

Výrokům, které něco definují, říkám definice. Připadá mi to jako definice už z definice definice.

V tom případě doporučuju si zopakovat definici definice a definici výroku.

Svou pozornost zaměř především na pravdivostní hodnotu, tam by tě mohlo něco trknout...

[OnGe]

Netrklo. Zkus mi to prosím vysvětlit jako úplnýmu debilovi.

[midewiwin]

Hláška "co není fyzické, to pro mě neexistuje" je dost problematicky slučitelná se světem plných lidí věřících v různé spirituální a fantastické koncepty.

Proč?

[York]

Hláška "co není fyzické, to pro mě neexistuje" je dost problematicky slučitelná se světem plných lidí věřících v různé spirituální a fantastické koncepty.

Proč?

Protože pak budeš přemýšlet pouze nad obsahem množiny, která neobsahuje to, o čem oni mluví. Což tě zákonitě povede k chybným závěrům.

[MarkyParky]

Onge:
Definice něco definuje - říká, že od tohoto okamžiku bude nějaký jev/jevy, objekt/objekty atd... nějak označován, nazýván, pojmenován. Středobodem definice je pojem, který se definuje a čtenář se při jejím čtení dozvídá, co vlastně tento pojem znamená, případně co bude dále tímto pojmem označováno. Tím pádem u definice nedává smysl posuzovat pravdivostní hodnotu.

Příklady definic:
- Definice je pokud možno jednoznačné určení významu nějakého pojmu.
- Výrok je každé tvrzení, u nějž se má smysl ptát, zda je či není pravdivé, a pro nějž může nastat pouze právě jedna z těchto možností.
- Červená barva je barva monochromatického světla o vlnové délce zhruba 700 nm.
- Chemie je věda, která se zabývá vlastnostmi, složením, přípravou, strukturou anorganických a organických látek a jejich vzájemnými interakcemi.
- Letadlo je létající zařízení schopné vyvozovat síly nesoucí jej v atmosféře z reakcí vzduchu, které nejsou reakcemi vůči zemskému povrchu.
- Komutativita je v matematice, zejména v algebře, vlastnost binární operace spočívající v tom, že u ní nezávisí na pořadí jejích operandů.
- Vědomí je ústředí integrované psychické činnosti člověka a v různé míře i dalších živočichů, zahrnující všechno, čemu právě věnují svoji pozornost.
- Mozek je orgán, který slouží jako organizační a řídící centrum nervové soustavy obratlovců.

Definice nedává smysl vyvracet. U definic dává smysl poukazovat na to, že:
- nejsou jednoznačné (a tedy nejsou definicemi)
- nebo že jsou nevhodné (např. definují něco, co už je lépe definováno jinak, dávají nový význam již nějak zadefinovanému pojmou a pod...)



U výroku oproti tomu nejen lze, ale hlavně vždy je možné posuzovat pravdivostní hodnotu. Středobodem definice je nějaké tvrzení, které může a nemusí být pravdivé. Pojmy, se kterými výrok pracuje už jsou známé a čtenář při jeho čtení posuzuje, zda se předkládané tvrzení zakládá nebo nezakládá na pravdě.

Příklady výroků:
- Pojmy Definice a Výrok je možné libovolně zaměňovat <= Tento výrok není pravdivý. Viz jejich definice výše.
- Pojmy Definice a Výrok znamenají každý něco jiného <= Tento výrok je pravdivý. Viz jejich definice výše
- Tento list je červený <= Tento výrok není pravdivý, protože zobrazený list odráží, resp. na monitoru spíš svítí světlem o vlnové délce mezi cca 520 až 570 nm.
- Existují i červené listy <=Tento výrok je pravdivý, protože existuje například Pryšec nádherný a.k.a Vánoční hvězda, jehož některé listy odráží světlo světla o vlnové délce zhruba 700 nm.
- Fyzika a Chemie občas studují tytéž přírodní jevy. <= Tento výrok je pravdivý
- Vznášedlo patří mezi letadla. <= Tento výrok není pravdivý

Pravdivost výroku se může tím pádem do značné míry lišit podle kontextu, v jakém je použit, což nám před chvílí ukázal York tím, že můj původní výrok z kontextu vytrhl a zasadil do nového. Srovnej:

- Existence (lidského) vědomí je závislá na existenci biologicky živého a víceméně zdravého/nezdrogovaného/nešokovaného (lidského) mozku. <= V tomto kontextu jsem výrok použil já a v tomto kontextu je pravdivý.
- Existence (libovolného) vědomí je závislá na existenci biologicky živého a víceméně zdravého/nezdrogovaného/nešokovaného (lidského) mozku. <= V tomto odlišném kontextu použil výrok York a v tomto kontextu je nepravdivý.

A nakonec, když už jsme si to všechno hezky vysvětlili, tak k zamyšlení na závěr:

Tvrzení "Existence vědomí je závislá na existenci biologicky živého a víceméně zdravého/nezdrogovaného/nešokovaného mozku." je výrok. <= Tento výrok je pravdivý, protože můžeme posuzovat jeho pravdivost.

Tvrzení "Existence vědomí je závislá na existenci biologicky živého a víceméně zdravého/nezdrogovaného/nešokovaného mozku." je definice. <= Tento výrok není pravdivý, protože v rozporu s definicí definice tento výrok nevymezuje jednoznačné určení nějakého pojmu.

Je to jasné?

[OnGe]

Už tomu rozumím - takže jak jsi definoval posmrtný kvíkot, tak to nebyla definice, ale výrok. Tím pádem pojem posmrtný kvíkot neexistuje a celou dobu tu plácáš o ničem.

Díky za vysvětlení!

Hele, ale teď vážně. Definice je (doslova) vymezení pojmu. Jakože si určíš, co ten pojem znamená, nebo naopak neznamená, aby bylo všem jasné, o čem mluvíš. Je dobré, když to nějak souvisí s tím, jak se ten pojem běžně vnímá, ale není to nutné. Definice je tedy když řekneš, že X znamená to a to. Třeba když řekneš že "existence vědomí je závislá na existenci biologicky živého a víceméně zdravého/nezdrogovaného/nešokovaného mozku", tak tím definuješ čím je podmíněna existence vědomí. Ať chceš, nebo ne.

Jinak s pravdivostí výroků pracuješ poněkud zvláštním způsobem a že je výrok pravdiný, pokud nelze určit jeho pravdivost, je pouze jedno z možných řešení. Ale to už je příliš řepné na to, aby mělo smysl to rozpitvávat.

[York]

když řekneš že "existence vědomí je závislá na existenci biologicky živého a víceméně zdravého/nezdrogovaného/nešokovaného mozku", tak tím definuješ čím je podmíněna existence vědomí.

V tomhle případě jde v zásadě o polemiku o vhodnosti zvolené definice.

Když zvolíš definici vědomí tak, aby výrok "existence vědomí je závislá na existenci biologicky živého a víceméně zdravého/nezdrogovaného/nešokovaného mozku" byl pravdivý, tak si tím poměrně dost zúžíš možnosti a budeš nejspíš potřebovat nová slova pro různé inteligentní hmyzáky (ganglia místo mozku), androidy, AIčka a podobně.

I když to omezíš na "lidské vědomí", tak zas budeš potřebovat novej termín třeba pro "lidské vědomí, které někdo zkopíroval a simuluje ho na počítači", což je věc, která nás téměř určitě čeká. Jo a taky se dostaneš do problémů, když zkopíruješ celou realitu a přidáš k tomu tvrzení, že co neinteraguje s naším fyzickým světem, tak neexistuje

že je výrok pravdiný, pokud nelze určit jeho pravdivost, je pouze jedno z možných řešení.

Když u něčeho nelze určit pravdivost, tak to není výrok (ve smyslu výrokové logiky).

[MarkyParky]

Onge: Našel a přečelt jsem si tu svou reakci na Faskala s kvíkotem, chvíli jsem přemýšlel, že ti to tu ještě ocituju a vyznačím, co z toho jsou výroky a co definice, ale pak jsem si naštěstí všiml výstražné cedule "Nekrmte trolly!", kterou mám vedle monitoru a rozhodl jsem se, že tenhle red herring přestal být zajímavý a jdu dělat něco užitečného.

V podstatě mě v téhle debatě zajímá už jen:
* Faskalova reakce
* a to, zda Argonantus bude schopen opustit omílání smyčky netestovatelnosti posmrtného, nebo ne.

[midewiwin]

Proč?

Protože pak budeš přemýšlet pouze nad obsahem množiny, která neobsahuje to, o čem oni mluví. Což tě zákonitě povede k chybným závěrům.

Nadále netuším, proč by mě to mělo vést k chybným závěrům. Nevím, proč bych neměla přemýšlet nad obsahem množiny, která obsahuje cosi, o čem lidi mluví, jen proto, že říkám, že předmět jejich zájmu neexistuje.
Neexistence čehokoli v reálném světě nevylučuje, že to může mít svůj půvab pro umění, tříbení logického myšlení a podobně. A navíc to bývá věčný a vděčný předmět debat, jako je tato.

[OnGe]

"Nekrmte trolly!"

Je ti jasný, že kdyby se podle toho řídili všichni, nemáš si s kým povýdat?

[Faskal]

Hele, OnGe, máš tam...

Zkusím si to promyslet přes víkend, Marky.

[midewiwin]

Je tam drak.

[Eleshar_Vermillion]

Tohle už dávno není pravda, teoretická fyzika je daleko napřed před možnostmi její hypotézy ověřit.

Pokud vím, tak dobrá teoretická fysika nikoliv. Za dobrou praktiku se tuším považuje, když ti hypotézy, které přednášíš, dávají i predikce dalších jevů, u kterých se zdá, že je jednou možné ověřit bude. Druhá věc je, že pokud toto nemáš, pořád pracuješ jen s hypotézami a rozvíjíš je. Jak je to plodné a jak moc je to dobrá věda, to je podle mě k jiné diskusi, nechci tvrdit, že nějak něco vím o teorii strun, ale z toho mála populárně naučných textů, co jsem četl, mi to teda přišlo mnohem spíš jako institucionální selhání než dobrá věda. Tipuju, že se to udržuje jen proto, že je to ve výsledku dost levný směr výzkumu.

Mně třeba tady napovídá právě ta Ockhamova břitva v Dawkinsově versi, protože najednou si toho Boha a duši, kteři neinteragují se světem, mohu klidně dosadit Skutečné Lidi, kteří si nás simulují v nějaké virtuální realitě, nebo třeba Velkého Džudžu na velké hoře na mořském dně, kterému se zdáme potom, co to přehnal s konsumací zapovězených řas. Čím jsou tato vysvětlení více či méně hodnotná než abrahámovský koncept Boha a duše?

To byl dotaz na mě?

Jestli ano, tak pro mě je představa vědomého zkonstruování simulace, ve které běží náš vesmír, až překvapivě smysluplná.

Ano, byl to dotaz na tebe, ale zjevně jsi jej nepochopil nebo ses nechal unést detailem mimo podstatu. Principem bylo, že střílíš alternativní hypotézy jak na běžícím páse bez nějakého rozmyslu. Podle mě to značí, že ty alternativní hypotézy, stejně jako ta původní, o které debatujeme, jsou ekvivalentně bezcenné a jejich snadná zaměnitelnost ukazuje, že je to vlastně jen střílení do tmy, totální cochcárna, a jako způsob poznávání světa to tedy fatálně selhává.

Problém se zastavením času je, že se pak v daném systému nic neděje.

Tady nešlo o zastavení času, nýbrž o zastavení vnímání času, které by mohlo ve výsledku na percipienta působit jako jeho osobní věčnost, resp. její iluse.

Celé naše vědecké zkoumání vede vlastně k tomu, abychom dokázali naprosto věrně simulovat realitu, ve které žijeme. Když by se nám to podařilo, tak bychom tím sestrojili simulátor reality, v němž běží realita neodlišitelná od té, v níž jsme ho vytvořili...

Ne, naše poznání vede k tomu, abychom uměli popsat a pochopit realitu, ve které žijeme, a to s tím, že si stále uvědomujeme, že existuje fundamentální rozdíl mezi věcí a jejím popisem, který je vždy z podstaty věci neúplný.

Hláška "co není fyzické, to pro mě neexistuje" je dost problematicky slučitelná se světem plných lidí věřících v různé spirituální a fantastické koncepty.

Bojím se, že si ohýbáš dost význam slova "existovat". Že někdo na něco věří, o něčem přemýšlí nebo hovoří v běžném významu toho slova vážně neznamená, že to existuje. Mnohem větší zmatek je spíš v existenci abstraktních pojmů jako "odvaha", ale pro zjednodušení asi můžeme říci, že třeba existují, ale to, že někdo věří na růžové jednorožce z pohádky, znamená, že podobným způsobem, jako existuje třeba odvaha, tak asi existuje i koncept růžového jednorožce, ale ne růžový jednorožec z pohádky.

[Jerson]

@Pracujici Logaritmus - jinak když už jsem se tak pustil do kritiky vědeckého poznávání, narazil jsem i na tenhle článek naznačující, že v několika nejvíce problematických (z hlediska verifikace) oborech se podnikají kroky ke zlepšení stavu, který navíc ani není tak špatný, jak vycházelo ze studie, která tento stav ověřovala. Což tedy vede zpět k tvrzení, že za spolehlivé poznání ve vědě lze brát takové, které bylo opakovaně, mnohokrát, a s časovým odstupem potvrzeno.

A ještě jsem chtěl napsat něco k těm "chybným fyzikálním teoriím" - aby nedošlo k mýlce, mluvil jsem o poznávání principů fungování a jejich chybnosti, nikoliv o chybnosti poznání a aplikace jevů. Tedy Něwtonovská fyzika není špatná a dá se podle ní celkem v pohodě řídit na Zemi, i když ve vesmíru než nedostačuje a je třeba použít teorii relativity. Nicméně princip Newtonova gravitačního zákona, který obsahoval nevysvětlený způsob působení vzájemného těles na dálku skutečně byl chybný a taky se ho Newtonovi nepodařilo vysvětlit. V současné době tohle vzájemné působení vysvětlujeme pomocí různých polí deformujících časoprostor (pro malé energie) nebo emitovaných částic (pro velké energie). Opět pro praktické použití je to dobré a jde o teorii, která je dobře potvrzená, jen princip - tedy pole nebo částice - je velmi pravděpodobně špatné vysvětlení, už jen proto, že se ho nedaří sjednotit, a jsou pochybnosti, zda to vůbec půjde bez Nové fyziky. Možná to není špatné vysvětlení. Stejně tak Temná energie - může se to ukázat jako funkční a ověřený princip, ale taky můžou nové teorie fungovat úplně bez ní, a Temná energie bude v budoucnu považovaná za krok mimo, podobně jako v minulém století éter.

Poslední věc o vědě (a možná proti vědě) - vědci obecně věří, že skutečnost okolo nás je naším rozumem poznatelná. Speciálně částicoví fyzikové a kosmologové věří, že je také popsatelná jedinou teorií. Zcela úmyslně říkám "věří", protože to sice není náboženská víra, ale neznám žádný důkaz pro tvrzení, že realita nějakou sjednocenou teorií Všeho být popsatelná musí.

Tím jsem asi vyčerpal své argumenty pro tuhle diskusi, zbytek už bych více či méně opakoval, tak doufám, že ti takové vysvětlení (mého pohledu na vědecké poznání) bude stačit.