Yorkovo filosofické okénko

[midewiwin]

Z dnes udávané přibližné velikosti vesmíru 70 miliard světelných let

Měla bys odkaz? Tohle slyším prvně.

Mi to nějak utkvělo. Tvrdil to Kulhánek před 15 lety a dnes je to asi zastaralé. Zjistila jsem, že dnes se uvádí rozměr 93 miliard světelných let jako velikost pozorovatelného vesmíru. Slovo pozorovatelný ber tak, že cca 47 miliard světelných let jsou dnes od nás nejvzdálenější objekty, vzniknuvší od doby, kdy jejich zárodečná omáčka vyslala světlo zachycené pozemskými přístroji coby reliktní záření, tedy relativně krátce po vzniku vesmíru.
Tady něco mj. o reliktním záření a taky o problému s horizontem ve vztahu k homogenitě vesmíru, který je řešitelný inflační teorií:
https://www.observatory.cz/news/reliktn ... -vlny.html

[midewiwin]

Ještě k té Russelově čajové konvici:
Myslím, že není potřeba ztrácet čas mudrováním, co si s ní počne nebo nepočne věda, když byla vymyšlena jako argument proti pozici církve, vnucující lidem dogmata, jejichž podstata je založena na existenci entity, nedokazatelné úplně stejně jako ten vesmírem plující čajník.

Problém je to starý a už si ho všiml nejméně Kant; jsou některé věci, které z podstaty věci nejde dokazovat ani vyvracet, Popper připojil tu falzifikaci. Popper zavedl tuhle kategorii zejména proto, aby se věda nemusela zabývat neřešitelnými kravinami, když to k ničemu nepotřebuje.

Nejde ani tak o to, co potřebuje nebo nepotřebuje věda, spíš o to, co potřebuje "nevědecká" veřejnost, aby mohla výsledky vědy akceptovat

Věda potom prostě celou otázku přeskakuje a ignoruje, neb ji k ničemu nepotřebuje. Nepraví tak ani onak. V praktickém smyslu se chová, jako by entita neexistovala.

Věda může těžko přeskočit cokoli, co je zkoumatelné. V praktickém smyslu se u jakkoli pravděpodobné entity nemůže chovat, jako by neexistovala, bez ohledu na potřeby samotné vědy.

[Eleshar_Vermillion]

Já bych řekl, že ta zde tak odsuzovaná Ockhamova břitva je zde naopak velmi užitečná. Vědecká vysvětlení světa mají množství svých předpokladů, ale vždy je k nim nějaký důvod, jsou relevantní. Náboženská vysvětlení světa mjí množství předpokladů, ale není k nim důvod žádný. Že se bavíme o Bohu a posmrtném životě má příčinu v tom, že nejagresivnější a nejnásilnější náboženství v dějinách lidstva, tj. judaismus, křesťanství a islám, mají nějakou představu, která se obtiskla do enormního úseku současné kultury na úrovni, které se ve formativních letech nelze vyhnout. Ale jinak má takové vysvětlení validitu stejnou jako úvahy o světě starých Řeků, Peršanů, Aztéku atd., tedy ve srovnání s vysvětlením vědeckým naprosto žádnou. Pokud by podobný úspěch v šíření měly třeba Pirahové, pak takovou debatu nejspíše vůbec nevedeme, protože je podle všeho religiosita vůbec nezajímá.

A spíše než Russel či Berkeley mi zde připadá případnější Dawkins a jeho úvaha na téma, co když se mýlí...

Žádné náboženské vysvětlení neposkytuje tak dokonalý model fungování vesmíru jako věda, pokud samo o sobě vědecké poznání neunese a neřekne, že věda platí, ale to všechno stejně nadesignoval jakýsi demiurg. V takokém případě je to dejme tomu ekvivalentní, co do dokonalosti popisu, ale vždy tam bude přebývat ta entita demiurga (a s ohledem na to, že to je tvůrce všehomíra i všech pravidel, tak je to entita zasraně velká a důležitá). Ockhamova břitva nám pak naznačuje, že současný standardní model představuje lepší vysvětlení než to, že Velký Džudžu stvořil vesmír z vysoké hory (či z mořského dna), nebo že za tím stojí jakýsi psychopatický Bůh, který požaduje bezpodmínečné uctívání, jinak vás nechá po pozemské smrti na věky trpět v nepředstavitelných mukách.

[Faskal]

Tak já mám hypotézu, Marky:
Bůh nám dal duši, a až umřeme, tak si ji zase vezme a duše pak bude po jeho boku jásat na věčnost.

Můžeš začít vyvracet.

Že toho o předsmrtném životě víme relativně dost? Jak to s tou nadhozenou hypotézou souvisí?

[Eleshar_Vermillion]

Já bych asi začal s tím, že nemáme nic, co by podporovalo koncept duše odlišný od konceptu vlastní mysli s tím, že víme plus minus, jak se mysl vyvíjí a jak degeneruje, zvládáme ji v omezené míře ovládat/klamat atd.

Dále bych pokračoval tím, že nemáme nic, co by podporovalo koncept Boha. Pro vesmír, morálku, mysl se nejeví být prerekvisitem a jeho pozorování nelze replikovat, ba dokonce máme odlišná, zcela rozporná pozorování.

Čili podobně, jako nemůžeme prokázat či vyvrátit, že existuje vesmír za hranicí vesmíru pozorovatelného, ale na základě jiných skutečností, které pozorovat umíme, máme silné důvody se domnívat, že existuje, tak zde nemůžeme prokázat či vyvrátit, že Bůh nám dal duši, a až umřeme, tak si ji zase vezme a duše pak bude po jeho boku jásat na věčnost, ale na základě jiných skutečností, které pozorovat umíme, máme siln důvody se domnívat, že Bůh neexistuje, nikomu duši nedává a nebere si ji zpět.

[midewiwin]

To už jsou hypotézy tři, Faskale.
1. Existuje cosi jako duše
2. Existuje entita, zde nazývaná Bůh, která má zřejmě patent na manipulaci s dušemi, což je hlavní kláda první hypotézy
3. Duše umějí jásat

Zdálo by se, že hypotéza č. 1 musí být zkoumána jako první, protože od něčeho, co se ukáže jako neexistující, se jásání nedá očekávat.
Možná ale bude naopak schůdnější, když se sestaví soupis entit, které prokazatelně umějí jásat, a pokud se tam duše neobjeví, budiž hypotéza prohlášena za neprokázanou a duše tudíž s nejvyšší možnou pravděpodobností za neexistující.
Zkoumat hypotézu č. 2 bude tím pádem bezpředmětné.

[Faskal]

Ve skutečnosti bych měl mluvit o vzkříšení těla, protože tak zní krédo. A že někdo vysloví hypotézu, tak to neznamená, že řekl skryté předpoklady
Ale máš pravdu, a je možné začít zkoumat i ty tři podhypotézy - pokud vymyslíte, jak je vyvrátit.

[MarkyParky]

Že toho o předsmrtném životě víme relativně dost? Jak to s tou nadhozenou hypotézou souvisí?

A jak nadhozená hypotéza souvisí s posmrtným životem?


Jako přiznávám se, že jsi mě trochu dostal. Implicitně jsem předpokládal, že termín "posmrtný život", který tu společně diskutujeme, má nějakou souvislost s životem, zejména pak s tím, že živé bytosti před svou smrtí nějak žijí a "posmrtný život" na to má nějak navazovat či s tím nějak souviset.


Samozřejmě ano, máš pravdu. Je možné vyslovit hypotézu o posmrtném něčem, říkejme tomu třeba posmrtný kvíkot, která nemá s životem nic společného, a která záměrně bude opravdu vybudována jako neprůstřelný myšlenkový konstrukt.

Nechť o posmrtném kvíkotu platí, že:

Bůh nám dal duši, a až umřeme, tak si ji zase vezme a duše pak bude po jeho boku jásat na věčnost.

Nemám s tím sebemenší problém. A nemám žádnou potřebu takový konstrukt vyvracet.

Jen bych taktně upozornil, že tématem je posmrtný život. Nepředstírejme, že život a kvíkot jsou totéž, vnáší to zbytečné zmatky.

[Faskal]

Ty na mě taháš Pravého skota? Já chtěl argumentovat Pravým skotem tobě!

Jak souvisí s nám známým životem? Právě, že zřejmě nijak. Jak midewiwin správně poznamenala, jsou tady nějaké skryté předpoklady. Ty uvažuješ, že vlastnosti posmrtného života mohou být odvoditelné ze studia předsmrtného života. Ale ony nemusí. Může se jednat o něco zcela jiného, pro což jenom používáme stejný název, z nedostatku lepšího nápadu.

Kdybychom přistoupili na to, že ten život v křesťanských představách nějak podléhá tomu, co známe z našeho života, tak bys mohl navrhovat mnohé hypotézy, ale stejně - neměl bys je jak otestovat, protože projevy posmrtného života kolem sebe nepozoruješ a experimenty posmrtný život ovlivňovat nemůžeš (experiment je druh pozorování), nebo tě napadá, jak experimentálně ovlivnit posmrtný život?
Ano, můžeš navrhnout pokusy, jak zkoumat komunikaci s mrtvými, ale jak experimentálně rozlišíš, že s tebou mrtvý nekomunikuje, protože není, od toho, že s tebou komunikovat nechce?

Povím ti, když byl svět ještě mladý, sebrali jsme se s kamarádem, vzali jsme kyvadlo a šli jsme o půlnoci na hřbitov a měřili charakteristiky jeho kyvu, hypotéza byla, že vyvolávaní duchové kyv ovlivní. Pověz mi - mohli bychom porovnáním s kontrolním měřením (poledne ve městě) určit, že posmrtný život existuje? Mohli bychom tím experimentem existenci posmrtného života vyvrátit?

... obávám se, že bojuješ s vlastní představou o posmrtném životě. Co jsem vypozoroval, tak minimálně v křesťanství v konečném důsledku platí, že je jejich představě bližší posmrtný kvíkot, než model posmrtného života, jak o něm mluvíš ty.

Ne, že bych měl něco proti tvým popisům "praktické nesmrtelnosti", nebo jak jsi tomu říkal. O tom žádná.

[MarkyParky]

Kdybychom přistoupili na to, že ten život v křesťanských představách nějak podléhá tomu, co známe z našeho života, tak bys mohl navrhovat mnohé hypotézy, ale stejně - neměl bys je jak otestovat, protože projevy posmrtného života kolem sebe nepozoruješ a experimenty posmrtný život ovlivňovat nemůžeš (experiment je druh pozorování), nebo tě napadá, jak experimentálně ovlivnit posmrtný život?

Námitka! Tady máš nějak pomíchané to, kdo vyslovuje hypotézy a kdo je vyvrací.

Já nejsem ten, kdo má navrhovat mnohé hypotézy, protože já nejsem ten, kdo tvrdí, že existuje posmrtný život, který nějak podléhá tomu, co známe z našeho života.

Jeho zastánci (nebo alespoň zastánci údajné netestovatelnosti) jsou ti, kdo mají navrhovat hypotézy. A já (resp. vědci) jsou v pozici toho, kdo poukazuje na to, že tyto hypotézy jsou v rozporu s pozorovanými skutečnostmi. Vyvracíme je.

A celá pointa mého argumentu je v tom, že tyto hypotézy nejsou zpravidla vyvráceny na základě testování toho, co se děje po smrti (byť občas i to se stane), ale že je jsou primárně vyvráceny, protože stojí na nějakých předpokladech o životě před smrti, které věda už nějaký čas vyvrátila.


Problém je v tom, že aby tahle hypotéza nešla vyvrátit už na předpokladech a mohl se na ní aplikovat argument "Po smrti to nemáme jak testovat", musí splňovat dva předpoklady:
* existuje v ní vazba mezi životem před smrtí a životem po smrti (takže to nebude posmrtný kvíkot z předchozí výměny, ale bude to opravdu posmrtný život)
* a zároveň existence této vazby na život v době před smrtí nebude v rozporu se současnými vědeckými poznatky


Problém, na který při formulaci takové hypotézy narazíš, když ji zkusíš formulovat tak, aby "posmrtný život" zahrnoval nějaké komplexní entity v rámci živé bytosti - nějaké té duše, vědomí, a pod ..., je to dnes mnohem obtížnější a manévrovací prostor, který k tomu má, je mnohem a mnohem menší, než v roce 1800. A dokonce si troufám vyslovit hypotézu vlastní - a to, že už jsme ve vědě dospěli do stádia, ve kterém je tento manévrovací prostor vlastně různými vědními obory z různých směrů úplně překryt - a když se někomu podaří takovou hypotézu vyslovit tak, aby uspokojila psychiatra, tak mu ji rozmetá neurolog. Když ji vysloví tak, aby uspokojila neurologa, tak mu jí rozmetá evoluční biolog. A když ji vysloví tak, aby uspokojila evolučního biologa, tak mu ji rozmetá kybernetik. A když ji vysloví tak, aby uspokojina kybernetika, tak mu ji rozmetá sociolog, atd, atd ...

Samozřejmě můžeš na to jít lišácky a neuvažovat posmrtný život jako komplexní zachování celé duše, celého vědomí, ale že přijmeš fakt, že nějakým způsobem zůstanou zachovány jen některé subsystémy. A tam nejspíš opravdu uspěješ. Jen pak když si tenhle úspěch prohlédneš trochu z dálky, zjistíš, že:
* to patří do té kategorie, kterou jsem nazval "fuck**ing practical afterlife"
* vlastně na tom není nic nadpřirozeného nebo tajemného nebo božského a je to logické a přízemní
* nějakou formou evoluce (biologické, kulturní) už se to dávno vyvinulo a je to už v nějaké míře prostudováno
* a stejně to nejde úplně zobecnit na veškerý život, protože je to jen jedna vývojová větev zachování informace a do úplného zobecnění ti hodí vidle nějaká jiná větev vývoje života na zemi (osobně doporučuju zejména podívat se na mravence a haplodiploidy obecně - ti dokáží hodně s pojetím všech těch pojmů jako "jedinec" a "vědomí")

[Pracující logaritmus]

Argonantus:
1) Ne, nepřijal jsem toto Popperovo zjištění ve formě, v jaké jsi ho tu předložil. Nevím, jestli je to původní, aktuální nebo tvoje verze, ale nesouhlasím s tím.
Teoreticky dovozovat neverifikovatelné věci je dle mého v pořádku, pokud ta teorie má jiné, verifikovatelné výsledky. Kdoví, třeba jednou někdo přijde na to, jak danou věc testovat.
Naopak, říkat, že je něco nezkoumatelné, mi připadá jako laciný kulantismus. Pokud se metoda zkoumání světa chová, jako by to neexistovalo, tak není důvod neříkat, že to z hlediska dané metody neexistuje.
2) Dtto. Věda nejen zkoumá, ale i poskytuje výsledky svého zkoumání. Tam naopak ke kolizím s jinými paradigmaty dochází.
3) To je solipsismus. Postulát se zjevným rozporem s axiomy. V dané soustavě tedy neplatný.
4, 5, 6) Opět dokola, že není důvod aby něco bylo, neznamená, že je to nezkoumatelné, ale že to nejspíš není (pochopitelně v rámci vědeckého paradigmatu).
7) To pěkně ukázal Faskal, možná nezáměrně, když jako odpověď na logickou a zřejmou otázku z hypotézy plynoucí, automaticky nasázel několik dalších předpokladů.
A tady se dostávám k tomu zajímavému bodu. Naprosto souhlasím. Vážně. A je to zajímavé. Poznávání věcí je jistě užitečné, krásné a naplňující, ale není to hlavní, natož jediný smysl existence člověka. Skutečně mi přijde škoda, že všechny debaty o posmrtném životě (bozích, dobru atd.) se zvrhávají ve snahu znekompetentnit vědu v jejím vlastním paradigmatu (a dělají to bohužel i inteligentní lidé, jako Popper nebo ty), nebo zpochybňování vědy jakožto nejlepšího přístupu k poznávání světa, který zatím máme (jako Jerson), místo aby se prostě akceptovalo, že věda, jakožto nejlepší metoda poznávání, kterou zatím máme, zatím dochází k tomu, že nic s toho není, a začali se zabývat tím, jaké přínosy či škody má tato idea z jiného, než gnozeologického hlediska. Zrovna u těhle věcí by neměl být problém najít taková hlediska, kde jsou velmi přínosná.

[Naoki]

Marky: můžeš o posmrtném životě mít své předpoklady, ale když se to 2000+ let používá v takovém smyslu jakým ho Faskal napsal tak se nediv že se nikam nedostáváme.

[Jerson]

zpochybňování vědy jakožto nejlepšího přístupu k poznávání světa, který zatím máme (jako Jerson), místo aby se prostě akceptovalo, že věda, jakožto nejlepší metoda poznávání, kterou zatím máme

Mám pár otázek: jak dokážeš, že věda - nebo přesněji vědecké metody - jsou ty nejlepší pro poznávání současného světa? Budeš to dokazovat pomocí vědeckých metod? Je to poznání současného světa komplexní, tedy nejsou oblasti, které se pomocí vědeckých metod poznávají obtížně a výsledky jsou rozporné? Nepřináší současný postup výzkumů ve vědět taky řadu problémů, které jiné přístupy nemají?

Kromě toho sis vymyslel, že zpochybňuju vědu, což není pravda. Mé vstupy se týkaly jen metody Ockhamovy břitvy, se kterou příznivci vědy (nicméně ne-vědci) operují mnohem více a častěji, než skuteční vědci. Na podporu svých tvrzení jsem uvedl několik přetrvávajících problémů, které věda - zejména fyzika, která se v takových diskusích bere jako takový etalon hardcore vědy - nedokázala ani za sto let vyřešit.

Dobře si uvědomuju výhody vědeckého přístupu, zejména v některých oblastech, ale také jeho omezení, zejména pokud jde o přímý výzkum člověka, protože některé výzkumné přístupy byly označeny za neetické a jejich použití je pro získávání informací nepřijatelné pro širší společnost. To se dost silně týká zrovna výzkumu zahrnující konec života, kdy není možné oficiálně a legálně provádět pokusy, a i možnosti pozorování jsou dost omezené, takže se vychází z informací získaných nesystematicky a náhodně. Třeba výzkum, který ověřoval, zda v okamžiku smrti skutečně lidské tělo ztratí část hmotnosti a čím je tato případná ztráta způsobena prakticky není možné zopakovat na dostatečně velkém vzorku a tato tvrzení ověřit, nebo vyvrátit.

[MarkyParky]

Naoki: Věcí, které se 2000+ let používaly v nějakém významu a pak se zjistilo, že 2000+ let starý koncept vymyšlený vousatými starci ve stanech na zaprášené poušti tak nějak neodpovídá pozorované skutečnosti a je třeba ho odkázat do říše omylů, máme kolem sebe mraky. A většina z nich v říši omylů také skončila.

To jen některé "teorie" mají výjimku a z nějakého důvodu (šikovný sociolog nebo psycholog by nám určitě i dokázal vysvětlit z jakého) je u nich přípustné ten samý vývoj ignorovat.

[Vallun]

místo aby se prostě akceptovalo, že věda, jakožto nejlepší metoda poznávání,

tohle asi bohatě stačí...

Pokud je věda nejlepší etodou poznání, musí být schopna podatoupit sama své zkoumání vědeckou metodou. Vyzývat k její akceptaci je tak minimálně nevědecké a připomíná to spíš chápání vědy jako náboženství...

Řada špickových vědců byli či jsou hluboce věřící lidé...

Už jsem zde psal kritiku toho oblíbeného meme, kde použití zkumavek vede ke skákání přes kaluže, kdežto modlitba jen k litanii...