Yorkovo filosofické okénko

[Pracující logaritmus]

Zavést temnou hmotu, aby seděla rychlost rotace galaxií s dříve ověřenou teorií je jedna věc. Zavést temnou energii, aby sedělo zrychlení rozpínajícího se vesmíru, a prakticky ji nemít jak otestovat, je druhá věc.

V OTR vystupuje kosmologická konstanta jako parametr, zajišťující, že teorie lépe odpovídá pozorováním. Protože teorie musí nejen vysvětlovat jevy, ale i kvantitativně sedět. Později byla KK přejmenována na TE právě proto, aby získala povahu něčeho, co jde uchopit a testovat. Testovala se hypotéza její identity s energií vakua, ale nesedělo to. A je to výzva pro další práci. To fakt není svévolná axiom.

Žádné takové kritérium existovat nemusí a Ockhamova metoda ani takovým kritériem není. Třeba teorie relativity je v rozporu s kvantovou mechanikou už celé století a používají se obě teorie, protože na svém poli fungují dobře. Přitom je jasné, že obě jsou špatně, protože nemůžou fungovat současně. To zaprvé.
Zadruhé, nejde o hypotézy se stejnými výsledky, ale se stejným množstvím potřebných entit. Tohle posouzení funguje globálně, a dá se jim vyloučit například potřeba boha pro fungování světa. Ale u jednotlivých teorií či hypotéz, které jsou všechny vědecký, třeba superstruny a multivesmíry se už Ockhamovka nedá použít.

Eh cože? Occamova břitva se používá pro rozhodnutí mezi dvěma hypotézami pro tentýž jev. Ne pro dvě teorie /hypotézy pro různé jevy. Nevím, kde jsi přišel na to, že to je jinak. Nějaký zdroj?

[York]

Pořád se mi nějak nedaří doručit ti obsah sdělení, že teorie o vzniku homogenního vesmíru a tudíž i o existenci a vlastnostech pro nás nepozorovatelných oblastí vznikla na základě zkoumání pozorovatelné části vesmíru, která k tomu poskytla jistou sumu informací.

To je jasný. Právě proto jsem si zrovna vesmír mimo observable universe vybral jako příklad. S posmrtným životem sdílí tu vlastnost, že se o jeho existenci nemůžeme nijak přesvědčit (a nikdy nebudeme moci, protože to je z principu nemožné). Na rozdíl od posmrtného života máme ale velmi silné důvody si myslet, že existuje, i když se o tom nemůžeme přesvědčit.

Chtěl jsem na tom ukázat to, že zamítat existenci něčeho, jen proto, že se o ní nemůžeme přesvědčit (a nikdy nebudeme moci, protože to je z principu nemožné), nemusí fungovat univerzálně.

Porovnání relevance informací, na jejichž základě oba předpoklady vznikly /absolutní absence informací v případě posmrtného života/, nechť si udělá každý sám.

Existence posmrtného života vypadá míň pravděpodobně, o tom žádná. Nemáme žádná vodítka o tom, že by existovat měl. Na druhou stranu nemáme ani žádná vodítka, že by existovat neměl. Přesně z toho důvodu já osobně nemám problém s tím, když v něj někdo chce věřit - nemám žádné argumenty, kterými bych to vyvrátil.

[midewiwin]

Existence posmrtného života vypadá míň pravděpodobně, o tom žádná. Nemáme žádná vodítka o tom, že by existovat měl. Na druhou stranu nemáme ani žádná vodítka, že by existovat neměl.

No a právě že s neviditelným vesmírem je to jinak. Vodítek, že existuje, máme dostatek na to, aby to nebyla pouhá víra. Představa, že neexistuje, nemá naproti tomu žádné opodstatnění.

[York]

No a právě že s neviditelným vesmírem je to jinak. Vodítek, že existuje, máme dostatek na to, aby to nebyla pouhá víra.

A to například jaká? Já totiž o žádných nevím.

AFAIK víme jen to, že není důvod, proč by existovat nemohl. Ale nemáme (a ani nemůžeme mít) žádná vodítka, proč by existovat měl.

[MarkyParky]

Na druhou stranu nemáme ani žádná vodítka, že by existovat neměl. Přesně z toho důvodu já osobně nemám problém s tím, když v
něj někdo chce věřit - nemám žádné argumenty, kterými bych to vyvrátil.

Samozřejmě, že máme hodně vodítek o tom, že by existovat neměl. Naprosto nechápu, kde se bere ta touha ignorovat posledních cca 80 let vývoje vědy a tvrdit, že je nemáme.

Už jsem je tu v debatě uváděl.

Než to udělám znovu, zeptám se ale pro jistotu - co teda jako má být tím posmrtným životem? Co je tou entitou, která se má nějak zachovat? A o čem se vlastně bavíme? Týká se to jen pokřtěných? Nebo jen lidí? Nebo jen hominidů? Jen savců? Nebo jen obratlovců? Nebo jen živočichů? Nebo všeho živého?

[midewiwin]

Vodítka, že existují části vesmíru, které pozemský pozorovatel nikdy neuvidí a které nejsou s jeho pozorovatelnou kauzálně propojeny, jsou tatáž vodítka, která nasměrovala kosmology k uznání existence vesmíru, který má svůj počátek a svůj vývoj.
Z dnes udávané přibližné velikosti vesmíru 70 miliard světelných let logicky vyplývá, že tato kosmologická teorie zahrnuje části vesmíru, které leží mimo světelný kužel pozemského pozorovatele.
To samozřejmě není jediný výstup kosmologie, kdy na pozemskou pozici není brán zřetel.

[Posmrtný život]

[midewiwin]

Vyprávějte, přehánějte!

[OnGe]

Tos zabil.

[York]

Z dnes udávané přibližné velikosti vesmíru 70 miliard světelných let

Měla bys odkaz? Tohle slyším prvně.

[Argonantus]

Mám dojem, že jsme se zasekli na proceduře. A že se z toho už nevyhrabeme.

1) V zásadě řada z vás – Invictus, Logaritmus, Midewiwin, Marky Parky – jste nepřijali Popperovo zjištění, že některými otázkami se věda zabývat nemůže, neb k tomu není zkonstruována. Problém je to starý a už si ho všiml nejméně Kant; jsou některé věci, které z podstaty věci nejde dokazovat ani vyvracet, Popper připojil tu falzifikaci. Popper zavedl tuhle kategorii zejména proto, aby se věda nemusela zabývat neřešitelnými kravinami, když to k ničemu nepotřebuje.
Věda potom prostě celou otázku přeskakuje a ignoruje, neb ji k ničemu nepotřebuje. Nepraví tak ani onak. V praktickém smyslu se chová, jako by entita neexistovala.

2) Totě prapůvodní Russelova konvice. Připomínám, že hypotéza zněla, že visí někde na oběžné dráze Země, a je moc malá na to, aby byla dostupnými prostředky viditelná. Věda nemá důvod předpokládat, že tam konvice je. Nemá důvod se tím zabývat a může směle fungovat, aniž by to řešila.

Ovšem dost dobře nelze zabránit vzniku šílené sekty, která bude věřit v tuto konvici a tvrdit, že tam je. Věda nebojuje s nějakými mimovědeckými názory. Věda zkoumá, zkoumá, zkoumá © Vita na Neviditelném psu.

Nikdo totiž nemůže vědět, zda tam konvice opravdu není. Situaci by vyjasnilo detailní prohlédnutí prostoru kolem Země při značném zvětšení. Potom by šlo Russelovu konvici z kategorie nevědeckých otázek vyřadit a prohlásit ji za vědecky vyloučenou. Asi jako placatá Země. Věda zjistila, že země je kulatá, a jiné alternativy – například placatou se čtyřmi slony – tím zjevně vyloučila. V tomto případě se prostor pro šílenou sektu poněkud zužuje.

3) Russelova konvice je celkem jednoduchá a materiální, proto její vědecké testování není až tak nepředstavitelné – je jen drahé a obtížné. V tomto smyslu považuji Russelovu konvici za dost nevhodný příklad. Mazanější je třeba Berkeleyho slavný nápad, že věci existují jen v situaci, kdy je někdo vnímá. Jinak existovat okamžitě přestanou. Neexistuje žádná vědecká procedura, která by to vyvrátila. Není ani žádný důvod to vyvracet a zabývat se tím. Prostě to pro účely vědy lze směle ignorovat.
Na druhou stranu, nelze zabránit lidem, aby tomu nevěřili. Je to naprosto konzistentní názor, se kterým nelze nijak pohnout.

4) Bůh – kvůli kterému to zřejmě Popper a Russell vymýšleli zejména, i když to nemám doloženo – je samozřejmě opět to samé. Agnostik jako já nevěří, že Bůh existuje, nepracuje s touto hypotézou, žije, jako kdyby Bůh nebyl.
Ale nemám žádný vědecký způsob, jak tuto hypotézu vyvrátit. Bůh se může skrývat na mnoha slepých místech, kam naše smysly a technika nedosahují. Nic tomu naprosto nebrání. Pokud někdo tvrdí, že je někde Bůh a že má na nás vliv, budiž mu to přáno.

5) Posmrtný život je IMHO opět to samé. Může být a může nebýt. Já fakt nevím. Netvrdím, že je; nemám, jak bych to dokázal a ani necítím potřebu něco takového dokazovat. Osobně si nemyslím, že je; a sdílím Naokiho nápad, že je to dost strašidelná představa (napsal jsem o tom jednu povídku). Nicméně nemám naprosto žádný důvod a způsob někomu vyvracet, pokud tvrdí opak.

6) Materialistický/ateistický světonázor je zvláštní sekta, která se rozšířila někdy po roce 1800 a která se ráda ohání vědeckými názory. Vtip je v tom, že za vědecké a prokázané často vydává to, co vědecky dokázané není a není k tomu ani žádný důvod, viz výše.

Věda neprohlédla kompletní prostor kolem zeměkoule při malém zvětšení a nevyvrátila existenci Russelovy konvice. Věda nezkoumala, zda věci nepřestanou existovat, když se na ně nikdo nedívá (ani žádný přístroj). Není způsob, jak to udělat. Taky nezjistila naprosto nic o posmrtném životě. Ano, zjistila toho hromadu o způsobech smrti, složitosti určení přesného okamžiku smrti, o mnoha hraničních případech, kdy smrt nenastala, ač to tak už vypadalo, atd. Ale v posmrtném životě nepokročila ani milimetr a pokud to někdo tvrdí, citation needed.

7) Occamovy břitvy se tu už chopil Jerson a má naprostou pravdu. Occamova břitva není žádný důkaz, je to jen pracovní pomůcka na rychlé odlišení zrna od plev. Často se po přezkoumání ukáže, že právě ta složitější hypotéza byla ta správná.
Zde opakuji znovu – rozhodnutí, zda vědomí po smrti nějakým způsobem pokračuje, nebo končí, jsou obě banálně snadné hypotézy a tvrzení, že „to, že končí je jednodušší“ je rozhodnutí přímo drze arbitrární. Vidím to jako jasný případ materialistické víry, nic jiného.

8) Poslední poznámka – nastavení důkazního břemene na stranu hypotézy je obecná vědecká metoda. Není to ale jediná metoda lidského myšlení, ani není jedině možná. V mnoha disciplínách se dokazuje jinak; hypotéza se vyvrací; dokazuje opačná strana, atd. V některých profesích je nastavení dokazování koncipováno tak, aby bránilo přesně těm patovým situacím, které jsem tu s kolegou Popperem v zádech vykreslil. Například ve sportu je nutno dospět ke konečnému závěru; zda gól byl, či nikoli. Bez ohledu na to, jak to bylo doopravdy a za situace, kdy to z nějakého důvodu fakt nelze zjistit.
Lidstvo totiž nefunguje pouze vědecky a neřídí se výhradně vědeckými závěry. To je ten problém. Se s tim smiřte.

[MarkyParky]

Argonantus:
Moje zásadní námitka proti tvému celému seznamu je, že máš chybný předpoklad už v počátku.

Ty i York jako axiom stavíš to, že věda se nemůže zabývat posmrtným životem.

Pro své soustředění zaměření se na to, že věda ho nemůže zkoumat přímo, sis nějak nevšiml, že věda za posledních pár desetiletí získala o životě samozném, jeho vzniku, vývoji, o vědomí, percepci, emocích, hormonech, nervové soustavě, jejích poruchách, nemocech, léčení, o kultuře, vývoji kultury, vývoji společnosti, šíření informací, kybernetice a interakcích v komplexních systémů obrovským objem dílčích "vedlejších" znalostí, které jsou ale v přímém rozporu s premisou posmrtného života.


Už nejsme v roce 1800 a argument už dávno nestojí na tom, že by věda nezkoumá posmrtný život, protože nemůže.
Jsme v roce 2018 a argument stojí na tom, že věda posmrtný život nezkoumá, protože o "předsmrtném" životě, lidském vědomí atd. atd. ví dostatečné množství informací, které takové zkoumání činí objektivně zbytečným.


A chceš-li v takových podmínkách udržet obhajovu potenciální "nezkoumatelnosti" posmrtného života, musíš se nejprve se všemi těmito získanými znalostmi vyrovnat a vyslovit hypotézu, která s nimi a) není ve sporu a b) není zkoumatelná.

Bod a) nejde donekonečna ignorovat.

[Vallun]

Russelova konvice je celkem jednoduchá a materiální, proto její vědecké testování není až tak nepředstavitelné – je jen drahé a obtížné.

Především, bavíme-li se reálně, tak vědecké ověření již proběhlo, vzhledem k množství satelitů by takový objekt pozornosti již neunikl...

Stejně tak observed universe zahrnuje celý ten prostor 70 miliard světelných let, debaty jsou o tom, zda je něco za touto hranicí ....

Posmrtný život není ani dost přesně definovaný pohjem, aby bylo možné jej vědecky dokazovat či vyvracet.... pro to,ž e ale po smrti, jak je nyní definována, "něco" je, máme víc dokladů, než proto, co je za hranicí velkým třeskem ovlivněného universa....

[OnGe]

Pozorovatelný vesmír nemůže být větší, než 14 miliard světelných let na každou stranu, protože rychlost světla a stáří vesmíru. V kosmologii se ale ještě pracuje s řádnou vzdáleností ("proper distance" - doufám, že to překládám správně), která počítá s rozpínáním vesmíru a já nevím čím ještě, kdy to pak vychází někam k 90 miliardám. Je to hrozný psycho. A hlavně je to úplně buřt. Určitě to není definitivní číslo.

Russelova konvice je myšlenkový experiment. Jde o umístění naprosto nepravděpodobného objektu někam, kam se nemůžeme podívat. Můžeme si to aktualizovat tak, že tu konev necháme obíhat Sirius. Nebo místo toho otevřeme zoo v černé díře. S růžovejma slonama. A dokažte mi, že tam nejsou.

[Karotka]

Posmrtný život není ani dost přesně definovaný pohjem, aby bylo možné jej vědecky dokazovat či vyvracet

Tak. Věda ráda pracuje s jasnými pojmy, které je třeba definovat.
Posmrný život nebo Bůh znamená ale pro každého něco jiného. Někdo si Boha představuje nějak takto, pro někoho je to láska, pro někoho nádherná nesmírná vzájemná provázanost, pro někoho špagetové monstrum a pro někoho Zlatan Ibrahimovič. Pak se těžko mudruje. Teda vlastně se snadno mudruje, jak zde vidno, ale je to pak jen takové kratochvílné mletí prázdné slámy. S posmrtným životem je to podobné. Co to podle vás je? Zvlášť teda podle těch, co si jsou tak jistí, že to existuje nebo neexistuje.