[Setting] Raně středověká česká župa*

[boubaque]

-placeholder-
________
* až bude jméno, název tématu změním

[boubaque]

Tenhle nápad mám sice už dlouho, ale nikdy jsem ho pořádně nedal dohromady. Teď jsem se ale rozhodl, že bych mohl zkusit využít znalostí a vědomostí místního osazenstva, aby ten nápad neskončil jako obvykle v šuplíku, aniž by vůbec došel nějakého rozpracování. Proč teď? Vždycky totiž, když má člověk nejvíc práce, tak přichází touha dělat něco kreativního, na co zrovna nemá čas

O co jde?
Chtěl bych dát dohromady prostředí (primárně pro RPG, ale třeba i pro povídky apod.), které by bylo sice nehistorické, ale nikoli anachronické. Měla by to být malá středověká župa v období cca druhé poloviny 10. až první poloviny 11. století, sice reálně neexistující, ale v základu historicky věrná (resp. historicky, ale nikoli geograficky možná). Byla by to malá oblast uzavřená lesem a se světem spojená jen nepříliš využívanou cestou, která na jedné straně vede někam do Němec a na druhé straně do vnitřních oblastí boleslavské říše (otázka je, jestli si tedy spíš představit řekněme jižní, jihozápadní Čechy, nebo třeba nějakou odlehlejší část Moravy - tohle by mělo asi vliv na podobu závislosti na centru, ale nejspíš ne na vnitřní uspořádání). Představuju si to jako jeden hrad/hradiště a několik vesnic v okolí, některé blízko hradu, jiné odlehlé na vyžďářených místech v lesích.

S touhle "historickou" částí prostředí bych se rád poradil tady na fóru, ať formou brainstormingu, tak třeba historických exkurzů, protože přece jen moje znalosti nejsou buhvíjaké a je tady plno odborníků na různá témata (nejen) z tohoto období. Druhou část prostředí by tvořilo prostředí lesa, které by nebylo "historické", ale mytologické – v tomhle ohledu si docela věřím, chtěl bych vycházet z materiálů nepřímo dochovaných jako jsou erbenovské pohádky, zápisy v kronikách a pod., ale taky uvítám případné návrhy, nápady, odkazy na literaturu i vlastní pojetí. Každopádně tahle mytologická část přijde na řadu až po té historické části (a navíc už ji mám zčásti promyšlenou, takže budu spíš vycházet ze své představy), a proto bych ocenil, kdybychom se věnovali té "reálné", historicky věrné části.

Celkově bych z toho rád měl prostředí, kde se setkává mytologický svět pohanského mýtu zosobněný lesem, do kterého proniká civilizace vyjádřená na jedné straně knížecí správou a na druhé straně, významněji, přicházející a sílící christianizací.

Pokud vás nenapadá, kde začít, tady je pár konkrétních věcí, co napadají mě:
jméno župy/hradu – vyberu asi nakonec sám, ale přemýšlím, jestli dát popisné (typu Záhoří, Dubina, Kamýk, Žďár apod.), podle něčího jména (Boleslav, Litomyšl, Jaroměř, Zderaz...), něco předslovanského (tedy asi podle jména řeky, ale rád bych se vyhnul náhodným shlukům písmen), něco jiného?

kam to geograficky zasadit? Čechy, Morava, neřešit to, ...?

vztah místní šlechty s knížetem a ostatními členy rodu, s poddanými atd.

raně středověká církev – z franského (irského?) okruhu, ale i slovanského ritu

raně středověké reálie – řemesla, zemědělství, pracovní nástroje, typy a dostupnost zbraní, cestování, cesty, hatě,

nějaký raně středověký urbanistický exkurz, architektura, podoba krajiny apod.

[Lorwyn]

Vím, že je to to o dvě století později, ale stejně, tohle by se mohlo hodit. A i kdyby ne, je to příjemné čtení. http://www.curiavitkov.cz

[ilgir]

V jaké formě má být konečný výsledek?

[boubaque]

Vím, že je to to o dvě století později, ale stejně, tohle by se mohlo hodit. A i kdyby ne, je to příjemné čtení. http://www.curiavitkov.cz

Díky za odkaz, CV sice znám, ale nikdy nezaškodí jít si tam něco přečíst

V jaké formě má být konečný výsledek?

PDF sourcebook, volně ke stažení. Nemám s tím žádné plány na komerční vydání, jestli myslíš tohle.
Samozřejmě včetně zápletek a nápadů pro hraní, možná i s několika scénáři/dobrodružstvími. Rád bych konečný soubor udržel poměrně stručný, což ale neznamená, že se toho tady v diskusi případně nedá vygenerovat mnohem víc

EDIT: jinak teda ještě mám v daleké budoucnosti v plánu na to prostředí navázat pravidla a udělat z toho případně celou hru (tj. systém+setting), ale to je v nedohlednu
/EDIT

---

Jinak momentálně přemýšlím o tom, zda pojmout správní středisko jako hrad, nebo jako hradiště. Předpokládám, že v té době to bude téměř totéž a rozdíl bude jen v tom, kolik prostoru a co všechno bude hradbami. Zatím se kloním k hradišti, tj. uvnitř valu by bylo více prostoru (jako refugium pro obyvatelstvo v případě napadení nepřítelem), byla by tam rotunda nebo kaple a obytná věž. Máte někdo představu, kolik tak lidí může tvořit stálou posádku?

[Ecthelion]

Boubaque: Perfektní téma!

Napíšu zatím jen rychle, zkusím zítra odpovědět i na další otázky.

Jinak momentálně přemýšlím o tom, zda pojmout správní středisko jako hrad, nebo jako hradiště. Předpokládám, že v té době to bude téměř totéž a rozdíl bude jen v tom, kolik prostoru a co všechno bude hradbami. Zatím se kloním k hradišti, tj. uvnitř valu by bylo více prostoru (jako refugium pro obyvatelstvo v případě napadení nepřítelem), byla by tam rotunda nebo kaple a obytná věž.

Prošel jsem podklady k hradům desátého a jedenáctého století, které mám po ruce a podle všeho se na našem území příliš o hradech ve středověké podobě nedá mluvit.

Průměrné sídlo pána bude vypadat podobně jako tady Kouřim (pro srovnání třeba ještě Pražský hrad v desátém století).



Tedy jak píšeš - v zásadě hradiště, kde bude refugium pro obyvatele okolních vsí, kaple/kostelík/rotunda (tedy duchovní sídlo župy, kde bude sídlit kněz... vzhledem k tomu, že ještě ve čtrnáctém století měl kněz na starosti nějakých 5-6 vsí, tak pro celou župu zřejmě bude jen jeden... možná bude mít pán ještě vlastního kaplana, ale víc asi ne) a opevněné sídlo pána v rámci hradiště. To je v této časové době buď opevněný/ohrazený dvorec, opevněná věž (třeba Týnec nad Sázavou - zobrazen v návaznosti na rotundu - nebo třeba Radomyšl - opět v návaznosti na kostelík), francouzský donžon (to je u nás záležitost spíš dvanáctého století, protože u nás je vše se zpožděním, ale nelze vyloučit, že v jedenáctém století se už nějaké objevily - v německém pohraničí se taková novota mohla objevit dříve) nebo německá falc (ty byly většinou knížecí a kníže v nich přespával, když cestouval po celé zemi tam a zpátky... ale jediná falc podle záznamů byla na území Chebska, které do 14. století patřilo Říši).

[Ecthelion]

kam to geograficky zasadit? Čechy, Morava, neřešit to, ...?

Už jsem říkal, že podvědomě bych to zasadil asi spíš do jižních Čech - je tam blíž do Němec a Bavor a je to tam mnohem prázdnější a divočejší než jižní Morava (která byla tehdy docela rozvinutá). U Moravy se moc neví, co se tam po zániku Velké Morvay dělo, byla by to větší spekulace... ale obojí může být, je to spíš z mé strany jen pocitové.

raně středověká církev – z franského (irského?) okruhu, ale i slovanského ritu

Na tohle je třeba zakouzlit "summon Argonantus", ten o tom určitě napíše víc. Ale v zásadě pokud by šlo o jižní Čechy, tak christianizaci by asi prováděli franští mniši ovlivnění keltským (irským/iroskotským) ritem... nebo přímo Iroskoti. Zatímco angličané christianizovali sever Německa, Iroskoti brali jih a Bavory. Jestli se dostali k nám lze spekulovat, ale není doloženo. Nicméně právě v Řezně byl velký iroskotský klášter, odkud mohli nějací k nám zavítat. Druhou větev pak budou tvořit slovanští mniši z Moravy... ale je otázka do jaké míry.

Ještě trochu k architektuře - u nás v rámci 10-11. století převládají ještě předrománské slohy (románský sloh byl v Evropě rozšířený po celé 11. a 12. století, u nás se rozvíjel se zpožděním až po roce 1100 a vrcholu dosahuje v první polovině 13. století). Karolínský sloh se u nás moc neprojevil, ale kolem desátého století se projevil více otonský sloh (pojmenovaný podle Oty Velikého) - u nás kupříkladu bazilika svatého Jiří na Pražském hradě před obnovou po požáru v roce 1142. Otonská architektura se vyznačuje hlavně hmotností (ze staveb je přímo cítit váha a tíha kamene a zdiva, malá okna, je vidět, jak se ta váha přemáhá) a blokovostí (velmi malá členitost staveb).

Stavebním materiálem pro významnější budovy byl především kámen, většinou (hlavně v Čechách) opuka, ale i různobarevné pískovce (červený, žlutý, šedý), občas jiné kameny a žula - v podobě malých, řádkově kladených kvádříků. Zdivo se zevnitř omítalo a pokrývalo malbami, zvenku se kvádříky nechávaly holé a spáry mezi nimi se podřezávaly. Občas se používalo lomového kamene (kladeného v klasovém schématu, opus spicatum), nebo cihel. Ve větších prostorách (především chrámových) se kromě trámového stropu používaly i klenby, kupole, konchy, křížové klenby bez žeber, bez pasů a klenby valené (na půlkruhovém průřezu). Všechny ty klenby byly těžké a jejich tlaky šly víc do boků než dolů... tím pádem jimi nešlo překlenout velké prostory a navíc bylo potřeba velmi tlustých zdí pod ně. Aby se zdivu neubíralo na stabilitě, byly okna i dveře malé, špalety oken se proto kvůli lepšímu osvětlení rozevíraly na obě strany.

O hradě jsem už něco psal, ale v zásadě platí, že stará rozlehlá hradiště s prvními zděnými kostely a paláci přežívala v hradské soustavě až do 12. století, postupně je nahrazovaly menší celokamenné hrady.

Jinak ohledně kostela nehrozí žádná bazilika... takže na hradě/hradišti zřejmě bude jeden ze dvou následujících typů kostelíků - centrální (středové) nebo longitudinální (délkové).

- do první skupiny patří především rotundy (válcová loď a půlválcová apsida, později opatřovaná i věží - viz třeba tady a tady). Vyvinuly se možná redukcí ze svatovítské rotundy se čtyřmi apsidami, kterou postavil v Praze svatý Václav... možná byly inspirovány byzantskými centrálními stavbami přes Velkou Moravu. Dneska už se to dá těžko zjistit. Rotundy byly překvapivě dost rozšířené (24 dodnes stojí, 8 jich je v Rakousku v těsné návaznosti na moravské země a nejméně o dalších 24 víme, ale byly zbourány a nedochovaly se), i když hlavně v jádrových oblastech země. Ale nějaké výjimky se najdou i v pohraničí, takže by klidně v naší župě být mohla.
- délkové jsou tady v pohraničí reprezentovány především emporovým kostelíkem (viz třeba tady, pěkné, i když pozdější jsou pak emporové kostelíky s věží tady a tady)- ten je většinou malý a nepříliš velký. Stavebníkem byl většinou nějaký šlechtic, který byl zároveň i jeho majitelem a kněz byl v zásadě jeho zaměstnanec. Šlechtic se pak obřadu účastnil odděleně - na tribuně nebo empoře v západní části kostela. Ty měly podobu kruchty, byly vloženy ve věži, nebo se od hlavní lodi oddělily zdí s prolomenými otvory. Přístup na tuto emporu byl buď schodištěm (které bylo realizováno v síle zdi, takže zvenku není patrné... to je pro románské stavitelství dost typické) nebo častěji přímo dřevěným mostkem z panského dvorce, který vedl přímo do prvního patra na tribunu (a šlechtic pak nemusel chodit venkem s plebsem).

[Argonantus]

Byv vyzván k reakci, pár poznámek k tématu:
"župa" - termín je takový obrozenský, a je převzatý, tuším, z maďarštiny (Bubák asi zjistí lépe), IMHO nedává pro dané období žádný smysl.
V uvedené době vznikla první a jediná správní struktura státu, tzv. "hradská soustava", novodobě pojmenováno, což je třeba si představit jako Ectheliony předvedené hradiště a jeho okolí, kde byl hlavní autoritou nějaký "hradský správce" (slovo pro úředníka taky silně kolísá v literatuře, zachyceno je jen latinské "comes"), a občas tam přijel osobně kníže (odtud termín "vláda ze sedla koně"). V praxi to znamenalo, že kníže byl daleko a hradský správce blízko, se všemi důsledky. Pokud byl blbec, měli se tam všichni dost zle.
Základní vada systému byla, že kníže se bál, aby se tam správce moc nerozseděl a neodtrhl se od státu, takže měnil správce dost často, asi po třech letech, a správci to věděli, pročež měli tendenci hrady dost vyjídat a nědělali dlouhodobou politiku.

Uvedenou soustavu nastartovali Boleslavové, pak se vlastně už jen rozpadala (zbytky mám ale stále k vidění na barokní (!) mapě Čech coby starožitné kraje, mohu upřesnit). Její erozi způsobila zejména daleko stabilnější feudální šlechta od 12. století, která si budovala samostatný systém "panství", na hradské soustavě naprosto nezávislý.

Jiné správní členění zahájila církev; totiž děkanství a farnosti. V 10. a 11. století to je třeba ještě brát dost s rezervou, ale ve 12. století už to dávalo nějaký smysl. V 11. století vzniklo druhé biskupství v Olomouci.

v období cca druhé poloviny 10. až první poloviny 11. století

Periodizace:
10. a 11. století se dost liší "mírou nedourčenosti", protože v některých dobách se ví méně a v jiných více.
První polovina 10. století je napůl legendární, svatý Václav, pád Velké Moravy, o nějaké hradské soustavě asi moc nelze mluvit, protože český stát zahrnuje asi čtvrtinu dnešních Čech. Bojuje se ještě s pohanstvím velmi intenzivně a místy marně.

Druhá polovina 10. století představuje docela rozkvět, typickou efemérní barbarskou říši, co rychle vznikne a rychle zmizí (právě jako Velká Morava o něco dříve, v té době už bezpečně mrtvá), vzniká ta hradská soustava, kníže je docela velké zvíře, dokončeno sjednocení státu likvidací Slavníkovců (a tím připojení východní čtvrtiny Čech, a možná i jižní poloviny). První zásah do světových dějin - bitva na Lechu (zastavena Maďarská invaze).

Pak je výrazně jiný přelom obou století; těžká krize, stát téměř zanikl (dočasně připojen k Polsku), efemérní knížata se masakrují navzájem (v tomto oboru nepřekonatelný Jaromír, oslepen, vykastrován a nakonec probodnut na záchodě).

Pak vzestup za Břetislava a Vratislava, jakého doposud nebylo, značný rozvoj církve i kultury, další a výraznější zásahy do evropských dějin (Čechové v Římě). Tady už je příběh daleko souvislejší a je co vyprávět. V této době vznikly první listiny (vím o třech, ani jedna není dochovaná v originále). Vznikly také první knihy (na objednávku v zahraničí). Potud k té slavné civilizaci.

Konec 11. století je ovšem opět katastrofa, chaos a vraždění.

Byla by to malá oblast uzavřená lesem a se světem spojená jen nepříliš využívanou cestou, která na jedné straně vede někam do Němec a na druhé straně do vnitřních oblastí boleslavské říše

tak vypadaly vlastně úplně všechny kouty; v 11. století měly Čechy asi pětinu dnešní rozlohy, nížiny kolem Labe a Ohře, vše ostatní se topilo v lese, civilizace tvořila jen větší či menší mýtiny. Stav za Argonanta (žil asi 1127-1200) se začal teprve lámat, protože vznikla feudální šlechta a potažmo kolonizace. Jinak "boleslavská" říše je druhá polovina 10. století, jinak ne.

otázka je, jestli si tedy spíš představit řekněme jižní, jihozápadní Čechy, nebo třeba nějakou odlehlejší část Moravy -

Slovo do pranice. V 10. století tyto oblasti prakticky žádné dějiny nemají (jih od čáry Sázava - Mže zejména) a pokud tam umístíš děj, je to prakticky fantasy. Míra nedourčenosti se blíží 100%, přesně jako naše dějiny vůbec před rokem 805, kdy nevíme fakt nic.
Morava po pádu Velké Moravy, tedy po začátku 10. století je to samé; první skromné informace začínají po jejím opětném připojení r. 1041 Břetislavem, kdy začínají tři klasické údělné hrady Olomouc, Brno a Znojmo. Tedy něco přes sto let tam jsou lvi.

Představuju si to jako jeden hrad/hradiště a několik vesnic v okolí

Hustotu "hradů" rozhodně nepřeceňovat. Velmi pravděpodobně byla původní slovanská struktura 1 hrad(iště) = 1 kmen, a plocha nejméně jednoho okresu (a nebo několika). S tím, že na většině plochy nebylo nic (vskutečnosti les).
Sjednocování země od 9. do 10. století probíhalo narušením rovnováhy, kdy nějaké kmeny získaly více hradišť a přečíslily hospodářsky i vojensky svoje sousedy. Poslední epizoda jsou ti Slavníkovci na Libici, a možná i Břetislav, co zabral Moravu.
takže, co chci říct - hrad neznamená "několik" vesnic jako v dalším středověku, ale docela hodně, větší plochu. A část lidí bydlela přímo na hradišti. A stará vesnice je taky poměrně mrňavá, do 10 chalup, jak upozornil Goran.

prostředí lesa, které by nebylo "historické", ale mytologické

prokazatelně se tam stále motají nějací podivní pohani, co křesťanství moc nepřesvědčilo, dokonce možná i Kelti, s ohledem na tehdejší rozmístění kostelů do slunovratových os (zřejmě evropský unikát). Ve vysoké míře nedourčenosti je možné tvrdit leccos, To je ostatně jeden z hlavních motivů vzniku Argonanta (viz jinde, Psaní, a články o historickém psaní v Drakkaru).

Celkově bych z toho rád měl prostředí, kde se setkává mytologický svět pohanského mýtu zosobněný lesem, do kterého proniká civilizace vyjádřená na jedné straně knížecí správou a na druhé straně, významněji, přicházející a sílící christianizací.

Tohle platí ještě ve 12. století u toho Argonanta, a rezidua by se jistě našla i později.

přemýšlím, jestli dát popisné (typu Záhoří, Dubina, Kamýk, Žďár apod.), podle něčího jména (Boleslav, Litomyšl, Jaroměř, Zderaz...), něco předslovanského (tedy asi podle jména řeky

Klíčová otázka je, zda popisuješ skutečný objekt (já bych to tak zaručeně udělal), nebo smyšlený. Pokud je skutečný, má skutečné jméno. A velmi pravděpodobně tě to zatáhne na severní a střední část Čech, kde je míra nedourčenosti nejnižší, ale pro daný věk stále ještě obrovská.

kam to geograficky zasadit? Čechy, Morava, neřešit to, ...?

Viz výše, souvisí velmi úzce s mírou nedoručenosti. Takže naprosto zásadní otázka. Nejsouvislejší dějiny mají Praha, Litoměřice, Hradec, Kouřim, Žatec. Jiné hodně staré objekty z dějin později vypadly (Libice, Mikulčice, Velehrad, Levý Hradec). Pokud trváš na Moravě, pak je třeba jít do toho 11. století, kde vládne ta "svatá trojice" Olomouc, Brmno, Znojmo.

:arrow? vztah místní šlechty s knížetem a ostatními členy rodu, s poddanými atd.

Na místní šlechtu můžeš zapomenout, protože neexistuje. Ještě nebyla vynalezena. Pokud chceš místní šlechtu a poutavou historii heraldiky a místopisu, pak jsi v Argonantově 12. století.

:arrow? raně středověká církev – z franského (irského?) okruhu, ale i slovanského ritu

Slovanská církev jsou dvě epizody; jedna je přežívající Morava na počátku 10. století, a pak klášter na Sázavě v polovině 11. století. Jinak jen zlomky a rarity.

Jinak docela masivní témata jsou v Historii - například to o rotundách a románských ojektech
viewtopic.php?t=4616

nebo příchod křesťanů viewtopic.php?f=88&t=6202
atd.
Tak na rozstřel.

[boubaque]

"župa" - termín je takový obrozenský, a je převzatý, tuším, z maďarštiny (Bubák asi zjistí lépe), IMHO nedává pro dané období žádný smysl.

Ono to asi bude trochu složitější. Bohužel teď nejsem schopný dohledat detaily, ale župa, resp. spíš župan, je slovo "před-maďarské" (Maďaři přejali župana jako išpán) dokonce se podle některých teorií dává župan do etymologické souvislosti s pánem (podle jiných je to slovo odněkud z východu). Slovo župan je doložené pro Velkou Moravu a v téhle souvislosti ho nepřekvapivě používají západo- a jihoslovanské jazyky. Podle všeho vznikla župa mylným rozkladem slova župan a pak je otázka, jestli se tedy župa používala i v Čechách, ale pro Chorvaty a Slováky v rámci raného Uherského státu je prý doložená.

Problém s tou "obrozeneckostí" je v tom, že obrozenci často používali stará slova pro pojmy, pro které se mezitím vžilo slovo cizí. Nám to teď připadá jako nemístný purismus (ostatně jak hloupě ještě před pár lety zněl titul hejtmana pro vrcholného představitele kraje), ale to neznamená, že i v těch starých dobách bylo to cizí slovo. Dost pochybuju, že by Češi říkali svým hradním "okrskům" comitatus nebo kastelánie, dost nepravděpodobná mi pro 10.–11. stol. připadá i provincie. (Mimochodem okrsek, okrslek, okrsl, okršlek apod. by se možná dal tehdy použít, ale problém je v tom, že má trochu jiný význam - v zásadě z toho vychází rozumně jen "okrsek hradu" jako "okolí hradu" převedené na "(s)právní" termín. To ale považuju za neověřitelné a popravdě i za nepravděpodobné.)

V uvedené době vznikla první a jediná správní struktura státu, tzv. "hradská soustava", novodobě pojmenováno, což je třeba si představit jako Ectheliony předvedené hradiště a jeho okolí, kde byl hlavní autoritou nějaký "hradský správce" (slovo pro úředníka taky silně kolísá v literatuře, zachyceno je jen latinské "comes") ...
Uvedenou soustavu nastartovali Boleslavové,

Jasně, ale otázka je, jak to reálně v 10. a první polovině 11. století vypadalo, protože tenhle proces zakončil vlastně až Břetislav. A dokud byli na scéně Slavníkovci (a po nich nakonec i Vršovci), tak mohla existovat i místní samospráva na pražském knížeti poměrně dost nezávislá, přinejmenším v 10. století, kdy směřovala pozornost Boleslavů na kořistění na východě a severu. Jestli se dobře pamatuju, tak se historici dost shodují na tom, že nějaká skutečná konsolidace samotných Čech (a následně Moravy) přišla až po krizi na přelomu století, kdy přestaly přicházet tributy a kořist z dobytých území a kníže neměl z čeho vydržovat početnou družinu.

V praxi to znamenalo, že kníže byl daleko a hradský správce blízko, se všemi důsledky. Pokud byl blbec, měli se tam všichni dost zle.

Tohle je mimochodem velmi dobrá poznámka, otázka je, jestli se celému tomuhle problému nedokážu vyhnout...

Základní vada systému byla, že kníže se bál, aby se tam správce moc nerozseděl a neodtrhl se od státu, takže měnil správce dost často, asi po třech letech, a správci to věděli, pročež měli tendenci hrady dost vyjídat a nědělali dlouhodobou politiku.

Tohle je totiž pravda jen ve chvíli, kdy je správce skutečně jen dosazeným knížecím úředníkem. A je otázka, kolik takových bylo řekněme do konce 10. století v okrajových částech Čech (neřku-li na Moravě). Ovšem i v případě, že to byl pouze dosazený správce, mohlo těch možností být pořád víc... ona ta pozemková šlechta taky musela nějakým způsobem vzniknout

Uvedenou soustavu nastartovali Boleslavové, pak se vlastně už jen rozpadala (zbytky mám ale stále k vidění na barokní (!) mapě Čech coby starožitné kraje, mohu upřesnit).

To by mě zajímalo, můžeš to dohledat?

Jiné správní členění zahájila církev; totiž děkanství a farnosti. V 10. a 11. století to je třeba ještě brát dost s rezervou, ale ve 12. století už to dávalo nějaký smysl. V 11. století vzniklo druhé biskupství v Olomouci.

Tohle bych popravdě bral pro mnou zmiňované období opravdu s rezervou. Nějaká farnost, proč ne, ale nebude to pro mě asi znamenat nic víc, než že na hradišti bude kostel a stálý kněz s několika pomocníky, což stejně bylo v plánu.

Periodizace:
10. a 11. století se dost liší "mírou nedourčenosti", protože v některých dobách se ví méně a v jiných více.

Ano. Ale všimni si, že jsem napsal druhá polovina 10. stol. až první polovina 11. stol. Každopádně i tak je pravda, že jsou to pořád tři dost odlišná období: relativní rozkvět a klid za Boleslavů, pak totální krize a bratrovražedná "občanská" válka a nakonec ustálení situace za Oldřicha po cca 1020 a upevnění moci za Břetislava.

Vzhledem k záměru, který ještě zmíním níž, to znamená, že nejspíš omezím to období na druou polovinu 10. stol., tzn. skutečně tu boleslavskou říši.

Byla by to malá oblast uzavřená lesem a se světem spojená jen nepříliš využívanou cestou, která na jedné straně vede někam do Němec a na druhé straně do vnitřních oblastí boleslavské říše

tak vypadaly vlastně úplně všechny kouty; v 11. století měly Čechy asi pětinu dnešní rozlohy, nížiny kolem Labe a Ohře, vše ostatní se topilo v lese, civilizace tvořila jen větší či menší mýtiny. Stav za Argonanta (žil asi 1127-1200) se začal teprve lámat, protože vznikla feudální šlechta a potažmo kolonizace.

Máš do velké míry pravdu, hlavně v první části, ale ta kolonizace postupně probíhala vždycky, jen pomalejším tempem. Celkem hezká mapka k tomu.

Hustotu "hradů" rozhodně nepřeceňovat. Velmi pravděpodobně byla původní slovanská struktura 1 hrad(iště) = 1 kmen, a plocha nejméně jednoho okresu (a nebo několika). S tím, že na většině plochy nebylo nic (vskutečnosti les).
...
takže, co chci říct - hrad neznamená "několik" vesnic jako v dalším středověku, ale docela hodně, větší plochu. A část lidí bydlela přímo na hradišti. A stará vesnice je taky poměrně mrňavá, do 10 chalup, jak upozornil Goran.

Té druhé části si jsem vědom. Co se týče té první části – díky za tu poznámku, je to opravdu důležité. Na druhou stranu, přemýšlím, v jaké vzdálenosti od centra (tj. hradu/hradiště) dává smysl stálé osídlení. Nezdá se mi rozumné, a tedy pravděpodobné, aby se zakládaly vesnice ve vzdálenosti několikadenního pochodu od hradu (přestože většina vesnic zřejmě byla relativně soběstačných), takže bych to viděl tak, že vesnice budou od hradu v okruhu maximálně denního pochodu. Výjimky si pak dokážu představit jako vesnici, která podporuje nějakou hraniční tvrz nebo zásobuje posádku nějaké zemské brány, případně nějaké ty pološílené pohanské Kelty... Což, když tak nad tím přemýšlím, celkem zapadá do mé celkové představy

Slovo do pranice. V 10. století tyto oblasti prakticky žádné dějiny nemají (jih od čáry Sázava - Mže zejména) a pokud tam umístíš děj, je to prakticky fantasy. Míra nedourčenosti se blíží 100%, přesně jako naše dějiny vůbec před rokem 805, kdy nevíme fakt nic.
Morava po pádu Velké Moravy, tedy po začátku 10. století je to samé

+

Klíčová otázka je, zda popisuješ skutečný objekt (já bych to tak zaručeně udělal), nebo smyšlený. Pokud je skutečný, má skutečné jméno. A velmi pravděpodobně tě to zatáhne na severní a střední část Čech, kde je míra nedourčenosti nejnižší, ale pro daný věk stále ještě obrovská.

Myslel jsem, že jsem to napsal jasně, ale možná to úplně jasné není. Popisuju fiktivní oblast. Chápu, že (a proč) ty bys vybral opačnou variantu, ale těch důvodů je pro mě víc:

Zaprvé u skutečné oblasti bych si musel zjišťovat minimálně geografické podmínky (povrch) a ideálně tu oblast znát osobně - což není dobré, protože osobně znám oblasti buď historicky poměrně důležité, nebo naopak tehdy neosídlené. Nejblíž mé představě by bylo Moravskokrumlovsko, ale to znám osobně z té špatné strany Taky bych se rád vyhnul situaci, kdy mi to někdo začne opravovat (což je ještě ta lepší varianty, horší by bylo jen vyčítat chyby), protože danou oblast zná líp než já, protože to by byl pro naprostou většinu možných lokalit téměř kdokoli z okolí.

Zadruhé důraz chci klást na vnitřní dění v rámci župy/okrsku. Zjednodušeně chci vytvořit historicky uvěřitelnou oblast, kterou potom od velkých dějin odstřihnu, a veškerý kontakt s venkem se omezí na občasný průjezd kupecké družiny, příchod knížecích výběrčí, případně nějakého toho plenícího vojska z Bavor (vč. Východní marky). Vnější zásahy můžou mít vliv na dění uvnitř oblasti, ale vnitřní dění by mělo mít mizivý, pokud vůbec nějaký, vliv na velké dějiny. V podstatě mě zajímají obecné vztahy, i když třeba podávané na konkrétních příkladech, než skutečná historie nějakého prostoru.

Tohle prostě nemá být prostředí pro dobrodružné hraní s vyhlídkou na získání vlivu na běh dějin, ale spíš (když to trochu přeženu) "personal horror" postavený na konfliktu civilizace a pohanského mýtu.

Na místní šlechtu můžeš zapomenout, protože neexistuje. Ještě nebyla vynalezena. Pokud chceš místní šlechtu a poutavou historii heraldiky a místopisu, pak jsi v Argonantově 12. století.

Tady jsem zvolil špatné slovo, šlechta opravdu tehdy neexistovala. Ale lidé, kteří nějakým způsobem vládli dané oblasti nebo ji spravovali, existovali. Víme o ní něco víc? Musel to být knížetem dosazený správce, nebo to mohl být nějaký velmož/kmet zvolený místní válečnickou vrstvou? A jaké vztahy pak měl tento člověk a jeho nejbližší okolí ke knížeti v Praze v jaké pozici vůči němu byl "dělný lid"?

Slovanská církev jsou dvě epizody; jedna je přežívající Morava na počátku 10. století, a pak klášter na Sázavě v polovině 11. století. Jinak jen zlomky a rarity.

Tohle je taky složitější, mluvíš totiž jen o přímo doložených případech. Věřil bych tomu, že na Moravě po r. 885 slovanská církev v podstatě zanikla; v Čechách se na druhou stranu nejspíš usadili právě nekteří z vyhnaných kněží. Svědčí o tom mj. to, že o Svatém Václavovi téměř okamžitě po smrti vznikla staroslověnská legenda (dokonce se uvažuje o tom, že měl Václav slovanské vzdělání), a taky sv. Prokop nevyskočil z lesa se slovanským klášterem jen tak. Bylo to víc než sto let po vyhnání slovanských kněží z Moravy, a přesto měl takové vzdělání, aby mohl založit klášter pěstující staroslověnskou kulturu.

Jinak docela masivní témata jsou v Historii - například to o rotundách a románských ojektech
viewtopic.php?t=4616

nebo příchod křesťanů viewtopic.php?f=88&t=6202

[/quote]
O těch tématech vím, samozřejmě je budu ještě procházet a využívat.


Každopádně moc díky za všechny poznámky. Chtěl bych taky zdůraznit, že nejsem proti tomu, aby tohle téma fungovalo jako běžná historická diskuse (týkající se raného přemyslovského státu). Naopak.

[Ecthelion]

ad. župa - Já jsem s tím pojmem operoval vždycky ve významu, jakým jej použil teď Bubák (tedy větší správní oblast, zpravidla nějaké vyžďářená oblast oddělená od zbytku území neprostupným lesem). Jak píše Bubák, původ toho slova je dost nejasný, je možné, že se používal... a je možné, že se nepoužíval. Ale klidně bych ho použil, protože rozumně funguje (a navíc jsme ovlivněni i těmi obrozenci, takže ten výraz mi prostě zní správně, bez ohledu na realitu).

Naopak župan mi už přijde nepoužitelný (kvůli možné záměně s kusem oděvu stejného jména)... ale je otázka, jaké slovo použít. Vítkováci používají pěkné velmož, které by nemuselo být vůbec špatné... ty latinské jsou s otazníkem, protože latinou téměř jistě mluvit nebude kromě mnichů a možná knížete skoro nikdo.

Jiné správní členění zahájila církev; totiž děkanství a farnosti.

Církev měla vždy pevnou a jasnou strukturu, kopírovala totiž v mnoha ohledech římské správní dělení a je to jediná organizace, která přežila zánik západořímské říše takřka nezměněna - všechny funkce a rozsahy zodpovědností už byly nastaveny v zásadě už během římské říše a přetrvaly do středověku.
V tomto ohledu je třeba zajímavé využití vojenské hodnosti dux z římské armády (velitel dvou a více legií na daném území) jako dědičné a později šlechtické hodnosti vládce.

Popisuju fiktivní oblast.

Mě to připadá rozumné. Jakkoli ti konkrétní oblast místy pomáhá (protože můžeš dohledat konkrétní údaje), znamená to taky, že je mnohem méně univerzální. Pokud uděláme nějakou konkrétní župu z jižních Čech, tak kvůli lokálnímu navázání a zvláštnostem bude velmi obtížné ji použít v případě, že někdo bude chtít hrát naše období, ale sever Čech. Tím se omezí počet případných lidí, kterým by se tento materiál hodil... téměř na nulu.

Pokud se udělá univerzální, není problém ho "plácnout" kam budu potřebovat a kde hrajeme.

[York]

Pokud je to výspa civilizace a všude kolem je les, tak bych možná neřešil, jak se to jmenuje z hlediska správního rozdělení, a říkal tomu prostě hradiště.

Ostatně do dneška zbyla jména jako Mnichovo hradiště, o žádné župě ale nevím.

[ilgir]

Já jsem dosud myslel, že "župa" se používala na území dnešního Slovenska. A i proto bych hlasoval pro přesunutí bubákova experimentu tam. Je to tam mnohem zajímavější než u nás - divočejší příroda, víc nájezdníků z východu, stopy po starých Římanech. A nad župou se tam nikdo pozastavovat nebude.

[Ecthelion]

Pokud je to výspa civilizace a všude kolem je les, tak bych možná neřešil, jak se to jmenuje z hlediska správního rozdělení, a říkal tomu prostě hradiště.

Ostatně do dneška zbyla jména jako Mnichovo hradiště, o žádné župě ale nevím.

Problém je, že Mnichovo hradiště je označení jednoho konkrétního místa (nejdříve nejspíš hradiště, později města, které na tom samém místě vzniklo), zatímco my potřebujeme označení pro větší kus území - hradiště a vesnice okolo.

Já jsem dosud myslel, že "župa" se používala na území dnešního Slovenska. A i proto bych hlasoval pro přesunutí bubákova experimentu tam. Je to tam mnohem zajímavější než u nás - divočejší příroda, víc nájezdníků z východu, stopy po starých Římanech. A nad župou se tam nikdo pozastavovat nebude.

Župu používají Slováci doteď (místo krajů jsou tam právě župy a šéfují jim nikoli hejtmani, ale župani), ale nejen oni. Jak píše Bubák, to slovo se používá ve víc slovanských jazycích (a spekuluje se jestli se používalo i u nás nebo ne, může jít o všeslovanské slovo). U nás ho používali hodně obrozenci právě ve významu, který používáme my (jako územní jednotku, nebo dříve územně ohraničený kmenový svaz). Za první republiky bylo území mezi 1918 a 1928 rozděleno do žup, Sokolové jsou do žup organizováni dodnes.

Já jsem narazil na tenhle význam na víc místech ("sešli se k radě náčelníci všech kmenů a žup", etc.), takže mě nenapadlo přemýšlet nad tím, že by byl nevhodný, než Argo napsal.

[Cor]

Župa mi zní taky trošku divně. Co použít kraj nebo država?
Pokud by se to přesunulo dál na východ (hranice Morava/Slovensko/Maďarsko), jak navrhoval Ilgir, tak by to tak divně neznělo.
Župan ale nepoužívat. Krutečku simtě ne.

[vzteklina]

No já nevim, ale nějaké označení správní jednotky bych asi vynechal. Kroniky něco takového zmiňují z daného období? Mi spíš přijde, že se ze začátku říkalo "u nás" "u čechů" "u lemuzů" a tak. Jestli v daném období už to kmenové rozdělení ustupovalo nějakému politickému to nevim. Ale označení správní jednotky vyžaduje existenci správy a nějakého systému a hierarchie. Taky je rozdíl když tohle označení přijde zvenku (např římské dělení germánie do provincií) nebo zevnitř (germáni asi na hranice provincií kašlali a dělili to kmenově a tak).
Ale když už se tu háže župama a državama, co takhle kraj?