Knihy, tvůrčí psaní a všechno okolo

[Wild West]

Hypermassivní kritika Koubiče
V zajetí ledu
Pocity vysloveně kontroverzní; je to vystaveno hned jako první položka, se smělým nadpisem „asi nejlepší, co jsem napsal“, načež… pravím, že ani náhodou. Především naprosto nedostatečné řemeslo a korektura; chyb je tolik, že to brání serióznějšímu vnímání. Chyby ve shodě, chyby v čárkách, chyby dokonce i ve vyjmenovaných slovech. Chyby, chyby, chyby. Vřele doporučuji věnovat opravě pár hodin; vrhá to neblahé světlo na všechno ostatní. To, že si pisatel uřízl ruku, aby ukojil hlad, je chatrná omluva.
Najdou se i nějaké faktografické chyby. Hned ve dveřích – mluví se o roce 2007, při čemž se všechno děje 2004. Nebo - ten chlap se nejmenuje Nikolai Voronovich, ale Nikolaj Voronovič, proč takové ohavné anglické transkripce?

Největší problém je IMHO „standardizovaná scifistická veteš“. Pokud chápu dobře mistrův záměr, cílem bylo nás dostat k efektní hypernaturalistické pointě. Proč potom musíme snášet kilometry zbytečných podrobností, kde se náš příběh nakonec neodehrává? Je zvláštní úchylka scifi a fantazy, postižené navíc RPG, že je potřeba čtenáře přesně informovat o rozměrech, vzdálenostech, teplotách, šířkách a kódech, nejlépe ještě v příšerných tvarech „32letý inženýr“. Kdybychom nevěděli, že je mu třicet dva, tak se stane co? Vyzývám všechny kolegy ke strašné spisovatelské přísaze, že se ve svých dílech pokusí nepoužít pokud možno vůbec žádné číslo, pokud to nebude nezbytně nutné. Pointa je samozřejmě průhledná a očekávatelná, ale co. Spíš mne mrzí, že v okamžiku, kdy to začalo být konečně zajímavé – od toho zaklínání – příběh končí.

Šílenství.
Možná překvapivě – o třídu lepší. Nebo o dvě. Posílá k čertu celý ten pseudovědecký rozžvaněný krám a pokouší se o to, oč šlo Lovecraftovi především – zachytit nějaký autentický pocit, dojem, emoci. Není to povídka, nemá to konstrukci a pointu, je to jen takové torzo, črta, vzdálený odvar Nyarlathotepa nebo tak něco; ale má to cenu a tady je třeba začít a tohle rozvíjet. Dokonce i chyb je mnohem a mnohem míň. Samozřejmě, i tady by nějaké destilere neškodilo; místy mluví jako mistr Yoda (slovosled), ale rozhodně to tak netrhá oči. Je třeba stisknout šílenství silou lví a zjistit, co je za ním; odkud přichází; co je jeho povahou; kam míří a co bude dál. A příběh se napíše sám. Což už se v dalších položkách zjevně děje.

Plavba Úsvitu
Ne ovšem tady. Ty samé vady, co v prvním případě. Zřejmě nejstarší. Model je mrtvý od první vteřiny a není mu co věřit. Všechno zajímavé začíná ZA poslední větou.

Tam za branou
Zas lepší. A dál? Pokročit od Lovecraftova popisu k nějakému ději; to znamená, nechat si to nejlepší nakonec.

Zapomenutý dům
Z Prahy do Německa r. 1957 necestoval nikdo. Slušelo by se krátké vysvětlení. Například – pokus o emigraci, falešné sliby, naděje… a příběh se najednou začíná rozvíjet sám.

Pnakotické fragmenty
Hm. Nejsilnější Koubičovou stránkou jsou praktické znalosti magie. Nejslabší stránkou je neustálá kontaminace jazyka odpornou scifi-technickou hantýrkou. Opravdový stylový magický text – třeba Liber Legis – se vyhne číslům. Věta „náš technický vývoj a materiální způsob života odklonil naše pradávné schopnosti napojení na informační kanály Universa a eliminoval přirozenou cestu“ nemůže stát beztrestně vedle „hostili jsme krále, vladaře i obyčejné obchodníky, malíře a milovníky.“ Je třeba si vybrat. I zdánlivě faktografický a technický popis světa může znít jako báseň. Klíčová otázka – kdo byl autor spisu? A o co mu šlo? Obsah fajn, ale to provedení…

Vyvrženina
Zpočátku téměř plagiát snového stylu, potom se změní v Mythos, opouští problematické paradigma scifi, místy je to dokonce Argonantova disciplína historických manipulací…. To, že nás Lovecraft neinformoval, že má vesnice 200 obyvatel (ještě ke všemu číslicí), to mělo dobrý důvod. Ve snu nesmysl, navíc opět zbytečný. Ke konci tyhle věci ruší efekt v nejlepší scéně. Taky úlety jazyka; pokud do sebe hrdina „kopne vodku“, je hororový efekt napůl v tahu. Nejslabší jsou dialogy; to znám důvěrně. Velmi těžká disciplína; Lovecraft ji vlastně nikdy tak úplně nezvládl.
Ale; je to do této chvíle nejzásadnější text. Jak praví úvod – má to začátek a konec. Dává to smysl. Změřil jsem to; ve wordu okolo 15 normostran, 30.000 znaků – s tím už se dá něco dělat a může to nějaký efekt vyrobit. Ovšem je k tomu třeba ještě kopec práce; procházet, ladit, dotáhnout. Kdyby byl zájem, budu mít ještě asi dva tisíce doplňujících podpoznámek.

Al Hazred
Ambiciózní lovecraftovský text, který je ovšem z půlky kopií Bezejmenného města, doplněno o fantasy akci typu Indiana Jones. Místy docela zábavné, ale v té Vyvrženině se možná skrývalo víc. Budovat hororový dojem je především práce s dramatickým časem.

Dvě tváře mrazu
Tady jsme zase o level dál, než u Vyvrženiny. Scifi veteš úplně zmizela, přirozenost se konečně projevila a přestal jsi ji terorizovat nesmyslnými příkazy. Tady by šlo kritizovat už detailně, jednotlivé věty; destilere… destilere… a nemám úplně jasno v pointě. Možná z toho mohlo pojít ještě něco štěpnějšího. Hrdinka je trochu pasivní; mohla přichystat ošklivé překvapení (té příšeře, nebo naopak i svému milému…). 5 normostran, 10.000 znaků, hranice absolutního minima použitelnosti.
Myšlenku „pojaponštit“ shledávám špatnou; co je ti, proboha, do Japonska? Co o něm opravdu víš? Nechť je to někde, kde to máš rád a zajímá tě to. Kde znáš každý kámen. Ke ses sám zamiloval. Třeba mezi Ultharem a řekou Skai, to je jedno.
Pokud budeš mít na stránkách uveřejněnu jen tuhle a následující věc, budeš paradoxně mnohem lepší spisovatel (viz jinde).

Ghulové hledají nový domov
A tahle povídka hledá nové paradigma, něžně – ironicko nekrofilní. Není třeba se nutit do bombastických lovecraftovských adjektiv; k tomuto příběhu se moc nehodí. Vidím jasné znaky osvobozování od Lovecrafta, paradoxně – a to je moc dobře. Výsledný pocit rozhodně není horor, ale pocit tam je, dost dobrý. Možná i tady by to chtělo víc místa a štěpnější pointu. A taky by šlo další destilere, jak jinak.

[Koubič]

Vážně díky moc za konstruktivní kritiku. Ty stories před AlHazredem jsou většinou nedokončené útvary, snad až na Vyvrženinu, které jsem nakonec shledal sebe kriticky jako ne příliš silné ku dalšímu propracování. V zajetí ledu je též nedokončené. Tohle jsou ty juvenilní povídky, které se většinou trhají, ale pro potěchu přátel, tam mám tyto a jiné hrůzy i nadále, nostalgie. Šílenství je jedna z nejstarších, vlastně mne k tomuto fiction stylu přivedla, kdy jsem prostě musel začít ty své zážitky i házet do prózy a i malovat, druhou je Vyvrženina, která vznikla na podobném snovém základu. Od SCI-FI se asi neoprostím úplně, je to tím, že jsem v tomto zabředlý rád, ale též už redukuji ty nic neříkající fráze, ze kterých si tak ráda utahuje StarGate SG-1 v sebe parodii. Jsem rád, že je z práce cítit jistý progress, protože stále hledám svou polohu.

Ono já nikdy nebral své stories jako horrory (jeden důvod je, že se často neubráním ironii a sebeironii), ono aby něco bylo horror tak to musí mít tu atmosféru, což jsem zpět u SCI-FI protože to, z čeho mám ten typ respektu jsou právě kosmické jevy a monstrosita Universa a jeho nelítostných pochodů. Což mi dost redukuje témata, protože na rozdíl od HPL netrpím takovou myriádou fobií, které se tak krásně dají manifestovat do horroru. S dialogy to je pro mne kříž, v tomhle jsme s HPL myslím dost podobní, pokud se někdy aspoň vzdáleně přiblížím hloubce Barkerových, které příběhy ženou kupředu, pak budu konečně spokojený. U něj mne fascinuje i psychologická hloubka postav na tom zatím kulhám též.

Zapomenutý dům již přepracovávám na něco trochu jiného, ale zde jsem se dostal do toho problému, že už jeden prvek použil někdo jiný, a já to zjistil až po sepsání plotu. Jinak mám rozpracované nějaké stories ze Snového světa a pár SCI-FI laděných příběhů s nacisty a alternativní historií, ano Wolfenstein. A pak s mým „kamarádem“ Daolothem.

[boubaque]

Beholde! Zhe mozher of all posts! :>;o) :>:o/

Původně jsem chtěl reagovat na všechny články z Drakkaru zároveň, ale nakonec to budu muset řešit postupně, protože přečíst všechny dostatečně soustředěně, abych se k nim mohl vyjádřit, se mi nedaří... Ale to sem tak úplně nepatří, takže k Argovu spisovatelskému "vyznání"...

Celkově se mi článek moc líbil a jsem rád, že se v Drakkaru objevil, i když s ním v jistém ohledu (ale zdaleka ne ve všech, samozřejmě) vůbec nesouhlasím Párkrát se asi zmíním o věcech, se kterými v článku souhlasím, ale zaměřím se hlavně na věci, kde jsem jiného názoru, protože mi přijde zajímavější bavit se o nich.

Už to vlastně načal ilgir... přijde mi, že článek nejen sumarizuje Argovy zkušenosti, ale že je zároveň vydává za typickou, ne-li archetypální cestu. Potkal jsem docela dost lidí - a myslím si to samé o sobě - kteří si našli svůj styl velice rychle, ale přesto nedosáhli toho, co by asi Argo označil za třetí level. Možná jsem jen jejich vzory neodhalil, ale minimálně v mém případě by se opravdu hledaly dost těžko - předně proto, že můj průměr v současné době jsou tak dvě knihy beletrie za rok, co přečtu, možná ani to ne; a v podstatě jediní dva autoři, od nichž jsem přečetl více než tři knihy, jsou Karel Čapek, W. E. Johns. Když přičtu i komiksy, tak se ještě vedle nich zařadí Stan Sakai. Vtipná perlička je, že většinou se ten počet knih přehoupl přes tři v posledních čtxřech letech, kdy jsem napsal dohromady jednu povídku.

Vpodstatě se dá říct, že nemám oblíbeného autora nebo žánr - což je podle mě největší zdroj toho napodobování, i když třeba nezáměrného. Samozřejmě daly by se najít samotné knihy, které mě jistě výrazně ovlivnily (Fuksův Spalovač mrtvol, Čapkův Život a dílo skladatele Foltýna nebo i noetická trilogie, brakový a silně "dvoulevelový" fantasy román jednoho mého kamaráda, který napsal v 16 letech...), ale i tak jsem z těchto knih jen noetickou trilogii četl dvakrát. Vpodstatě jediné knihy, které jsem četl víckrát, jsou pohádky - samozřejmě od různých autorů (ale ne od Němcové nebo Drdy, ale to je téma na jindy ).

Myslím si, že největším omylem článku je (možná nezáměrná) redukce spisovatelovy cesty na hledání vlastního stylu - ať už do ní jednotlivé složky inkorporuje, nebo některé zanedbává. A s tím pak taky souvisí rozvržení levelů na (jen) tři a nejspíš i ta představa archetypálnosti popsaného vývoje. Samozřejmě oproštění se závislosti na svých vzorech je nutný předpoklad spisovatelova vývoje, ale ono se to děje na několika rovinách a někdy to nemá na osamostatnění přímý vliv. Těmi rovinami, jak je vidím (a částečně teď opomíjím literárněvědnou část svého vzdělání), jsou: užívání okoukaných manýr (resp. vědomá práce s žánrovými prvky); jazyk a sloh; přesvědčivost vyprávění (soudržnost příběhu, hloubka postav atd.); kompozice. Nápad, vtělení hluboké myšlenky do díla, imaginace, prostředí a vlastní témata - to všechno je vlastně nepotřebné, pokud je to podáváno přímo; naopak protažené alespoň jedním z modulů jazyka, kompozice nebo vhodně zakomponovaných žánrových kritérií (napsal jsem zakomponovaných? klatě!). (Přesvědčivost pak je asi základní požadavek dobrého psaní, ale dá se jí dosahovat mnoha různými způsoby.) A hlavně imaginace často prostě buď je, nebo není, ale ne vždy je to překážkou dobrému psaní.

Naproto tak souhlasím s tímto prohlášením z článku:

Mravní naučení je prosté - umělecký efekt nedělá ani tak pointa, jako provedení. Je důležité, o čem píšete; ale možná ještě důležitější je, jak to podáte

Když si pak člověk uvědomí, že zmíněné úrovně jsou nezávislé, najednou se rozpadá pravděpodobnost toho univerzálního postupu po načrtnutých úrovních. Nakolik se dokážu zhodnotit (a protože vím, jakým zůsobem dál pracuju s už napsaným textem), tak dokážu dostatečně samostatně a zručně ovládat jazyk, dokážu pracovat s žánrovými prvky tak, aby plnily mnou zvolený účel a mám jakýs takýs skill v kompozici, i když pořád je nutné se učit. Kde mám naopak velké mezery, je ta přesvědčivost: vedlejší postavy nejsou postavy, ale příběhové rekvizity, a hlavní postavy jsou si všechny moc podobné, pokud jsou vůbec dostatečně prokreslené. Ale o čem jsem přesvědčený - nejvíc by mi pomohlo ne destilování už napsaného textu, ale naopak čistě řemeslné psaní, kde bych si to vyzkoušel a natrénoval. Tady bych se chtěl zastat Ectheliona: řemeslné, "druholevelové" psaní má samé výhdody, pokud si je člověk vědom nedostatků, které z toho plynou. A myslím si taky, že něketré "druholevelové" knihy trpí jen tím, že se autorovi nebo někomu podobnému podařilo napsat ještě několik podobných knih, takže jejich účinek je oslaben: když si někdo přečte některou lepší knihu od A. Christie jako první detektivku, pak se mrazení dostaví taky.

Abych odbočil - čím si nejsem jistý, jestli má být třetí level už ten nejvyšší, nebo jestli se dá stoupat podstatně dál (tj. na čtvrtý level), nebo jestli je to jen nejvyšší level, na který se dostal Argo. Je ještě kam stoupat, když už má člověk svůj styl a dokáže vyvolat to mrazení v zádech? Trochu se bojím, že z článku vyplývá, že to je nejvyšší meta; a zrovna tohle přesvědčení bych Argovi (a kterémukoli jinému spisovateli) opravdu nepřál. Protože věřím tomu, že ještě jeden level je - level, kdy je člověk schopen napsat cokoli, kdy vlastní styl není ideální způsob vyjádření, ke které konverguje všechno spisovatelovo psaní (myšleno u každého jiné a vlastní, samozřejmě), ale výsledek vědomého procesu autorovy volby prostředků, tj. kompozice (napsal jsem kompozice? klatě!).

No a abych se zase vrátil - silně pochybuji, že k rozšiřování spisovatelových prostředků výrazně přispěje obyčejné destilování textu; prostě věřím, že zdaleka ne tolik, jako řemeslné psaní - pokud autor ví, proč píše řemeslně. Prostě honba za vlastním stylem mi připadá trochu jako chiméra, resp. dobrý cíl, pokud člověk cítí, že je v zajetí nějakého autora, žánru nebo paradigmatu, ale ne dobrá konečná meta uměleckého snažení.

Vlastně s tím pak souvisí ještě jedna věc: Zásadně nesouhlasím s tím, že na umělecký efekt pět stran nestačí. V extrémní podobě stačí pár slov, příkladem je Daniil Charms. Ale pokud nebudu chtít být tak extrémní, tak stačí klidně jmenovat klasičtější autory, třeba Václava Čtvrtka (máte doma Křemílka a Vochomůrku? mrkněte do toho ); anebo ještě konvenčnější autor je Karel Čapek - má několik dostatečně "mrazivých" dílek na dvě tři strany. Nebo některé Skácelovy "fejetony". Co na tom, že jsou to po příběhové stránce všechno v zásadě anekdoty? Co jiného je Bradburyho vycucnutí kostry? Nebo historka o zvonícím telefonu na Marsu?

***

Tak, asi bych měl vysvětlit, proč na začátku píšu, že se mi článek moc líbil, když to nejspíš vypadá, že nesouhlasím s jedinou větou... To je tím, že se mi strašně líbilo to Argovo odkrytí svého ubírání se po stezkách spisovatelství. Ukázalo mi zase jinou cestu, dost rozdílnou od té mé, a ukázalo mi to zase jiné směry a jiná úskalí, než o kterých jsem věděl. Vlastně nesouhlasím jen se dvěma implikacemi článku (a třeba si to jen špatně interpretuju), totiž že tou Argovou cestou se nejspíš ubírá naprostá většina autorů a že třetí level je ta zářivá meta na konci cesty - i kdyby byla tak dlouhá, že by se dalo uvažovat o odstínech třetilevelovosti. A v rámci opozice k těmhle dvěma implikacím jsem napsal tolik písmenek! Zdá se, že už se ze mě taky stává grafoman - i bych když spíš řekl kvartální grafoman


---------------------------------

A ještě si dovolím zareagovat na jednu věc v diskusi:

Nelíbí se mi znevažování začínajících spisovatelů a jejich dehonestace tvrzením, že je nikdo nečte, je snad umění jen to co se líbí masám? Nebo co podléhá přísnému kompozičnímu standartu akademiků? Mě přijde že v této době tomu tak je.

Jakkoli s tebou v zásadě souhlasím, tenhle postoj je cesta do pekel. Nehledě na to, že masy a akademici se nejčastěji neshodnou. Každopádně pokud autor nezaujme ani jedny, ani druhé, pak je někde chyba - a jen ve výjimečných případech je ta chyba v tom, že předběhl dobu. (To není konkrétně na tebe, ještě jsem neměl čas se na tvé povídky mrknout.)

[Wild West]

Bubáku, díky za nádherný post.
Možná tě to překvapí, ale souhlasím skoro ve všem.
To, co jsem si vymyslel, je vpodstatě strašlivý a neřešitelný úkol; narvat celý život do šestnácti stran. Takže už v podstatě nápadu je nutná spousta zjednodušení, která padají na moji hlavu.
Pokusit se to nakopnout nějak jinak vyžaduje trochu cizí krve, v tomto případě tvojí, a díky zato; zas se tu po dlouhé době něco děje.
Potud vyjádření, teď už jen rozkecávání.

nejen sumarizuje Argovy zkušenosti, ale že je zároveň vydává za typickou, ne-li archetypální cestu.

Pravdu díš. Spisovatelů různých levelů jsou miliony a jejich cesty se mohou lišit. Pokud vyprudím někoho, aby popsal svoje příběhy nějak jinak, tím lépe.

od nichž jsem přečetl více než tři knihy, jsou Karel Čapek,

Je to strašná odbočka, ale jak jsi to řekl, tak mne napadlo, že lidí, od kterých jsem ochoten číst víc než tři knihy, je taky velice málo. A v pár případech to naráží na fakt, že víc než tři knihy nenapsali.

Myslím si, že největším omylem článku je (možná nezáměrná) redukce spisovatelovy cesty na hledání vlastního stylu

Částečně nezáměrná, částečně záměrná. Tento bod samozřejmě není jediný; určitě by se našlo spousta bodů; dokonce se dá tvrdit, že spisovatel roste podle svého nejlepšího napsaného díla; nejzazšího bodu, kam se dostal (nikoli posledního; často jde taky nechtěně zpátky, než přijde na to, v čem je ten pokrok).

Chtěl jsem zdůraznit, jak osudná a IMHO v poslední době přímo masová past je to "hive mind", zajetí žánru nebo vzoru; plno lidí se učí psát tím, že začne mastit "fantazy příběh ze světa X", a tím už je v zadání, že příběh bude o kus horší, než by mohl být, a má nad sebou pevný strop, který nikdy nesmí překročit.
Přijít na to a bojovat s tím není sranda (look at Koubic).

A s tím pak taky souvisí rozvržení levelů na (jen) tři

jasně, simplifikace. Vím, že mezi Soubojem a Ochráncem cesty jsou další jemné rozdíly. A že je ještě kus cesty k Zavřeným dveřím; proti nim to byly jen takové fantazy šermovačky. A tajně doufám, že nějaká další věc dojde zas ještě o kus dál a jinam.

Těmi rovinami, jak je vidím, jsou: užívání okoukaných manýr; jazyk a sloh; přesvědčivost vyprávění, hloubka postav; kompozice. Nápad, vtělení hluboké myšlenky do díla, imaginace, prostředí a vlastní témata - to všechno je vlastně nepotřebné, pokud je to podáváno přímo; naopak protažené alespoň jedním z modulů jazyka, kompozice nebo vhodně zakomponovaných žánrových kritérií . Přesvědčivost pak je asi základní požadavek dobrého psaní, ale dá se jí dosahovat mnoha různými způsoby. A hlavně imaginace často prostě buď je, nebo není, ale ne vždy je to překážkou dobrému psaní.

Já nic; jen, žes to tak hezky napsal, tak jsem to zatrhl.

Když si pak člověk uvědomí, že zmíněné úrovně jsou nezávislé, najednou se rozpadá pravděpodobnost toho univerzálního postupu po načrtnutých úrovních.

Jistě, pravda. Trochu jsem také zneužil toho, že píšu v bandě plné fantazáků, scifistů a podobně, a že je 90% šance že se budou pokoušet o Tolkiena, Weis a Hickmann, Lovecrafta a tak nějak. Že je jim Balzac celkem ukradený (komu není). V tom jsi dost vzácná postava, jak už se mnohokrát ukázalo (debata o nejlepším top seznamu knih). Je fajn vědět, že takoví lidé ještě existují.

Nakolik se dokážu zhodnotit

Až si přečtu Bubáka, tak ho zhodnotím. Bezejmenným hrdinou jsem zcela okouzlen; operuje na jiném poli, než já, ale jeho poetika jest mi dokonale sdělná.

Ale o čem jsem přesvědčený - nejvíc by mi pomohlo ne destilování už napsaného textu, ale naopak čistě řemeslné psaní,

Aha. Jestli jsem to dost nezdůraznil (to je těch dost napsaných věcí), je to jistě tak; pokud destilujete furt dokola šest povídek, má to svůj strop a z povídky v zásadě blbé Růže pro Algernon nikdy nevykvetou.
Musíte sednout a napsat znova od začátku něco dalšího. A zas dalšího. A ještě dalšího. A tak už furt. Jde jen o to dotahovat věci do maxima; věci nedotažené do přijatelného levelu nemají být vůbec publikovány.

řemeslné, "druholevelové" psaní má samé výhody, pokud si je člověk vědom nedostatků, které z toho plynou.

Exactly. Člověk píše většinou jen druholevelově, i když se na něco lepšího občas zmůže; v mém případě asi tak 1:30 nebo i hůře, pokud počítám množství vychrleného textu a textu, který beru vážně jako umění. Má to samozřejmě cenu. Ale je nutné vědomí, že to není žádné velké umění. A že existují ti spisovatelé, co vlastně plánovitě nepíší umění vůbec nikdy. Což by mi připadalo malinko depresivní jako cíl.

A. Christie jako první detektivku, pak se mrazení dostaví taky.

Agatha Christie se párkrát dotkla hvězd, aniž to měla přímo v úmyslu. Nultá hodina, například. Většinou je naivní, schematická, zastaralá a romantická, ale občas tam něco je. Například výtečné pozorování lidí.

jestli má být třetí level už ten nejvyšší,

Ne, bylo to zjednodušení; vždycky se to dá udělat ještě lépe. Třeba větší mrazení v zádech.

kdy je člověk schopen napsat cokoli, kdy vlastní styl není ideální způsob vyjádření,

Tomu moc nevěřím. Nikdo podobný mne nenapadá. Napsat "cokoli" se limitně blíží tomu nenapsat "nic" - znamená to, že člověk věří čemukoli. Tak to nefunguje. Kouzlo nefunguje, když tomu člověk naprosto a bezvýhradně nevěří. Zásadní psaní je otiskem autorovy duše. Dokonalý řemeslný druholevelák je Viewegh; napíše technicky a bezchybně cokoli... a obvykle je to taky k ničemu.

No a abych se zase vrátil - silně pochybuji, že k rozšiřování spisovatelových prostředků výrazně přispěje obyčejné destilování textu;

Ano a ne. Opravdu výrazně dál to neposune. Taky proto jsem to zkrátil v článku na minimum - je to povinnost, kterou si každý musí projít a splnit to.
Ovšem bez toho se taky nehne nikdo; dát si tu práci, projít text, pohrát si s alternativami (udělat větu spojenou nebo rozpojenou; přehodit ji jinam), to je základ. Bez něj je to jen nedodělané torzo, které nemůže beztrestně do světa. Napoprvé čistou verzi nevystřihne nikdo a nikdy.

ne dobrá konečná meta uměleckého snažení.

Asi ne konečná. Ale je to začátek toho, být opravdu spisovatelem a nepředstírat si něco. Myslí si nás to víc (Bradbury; a tady někde citovaný pan nakladatel Hudský).

Zásadně nesouhlasím s tím, že na umělecký efekt pět stran nestačí.

Je to extrémní tvrzení; a jsem rád, že jsem ho vyslovil. Pokud píšeš anekdoty a kreslíš trojobrázkové příběhy, pak jistě stačí minimální prostor.
Pokud se pokoušíš o příběh jakožto jistou časoprostorovou formu umění, tak na to časem přijdeš, že to tak funguje.
To, že má vážně míněný film obvykkle 90 minut a kniha 200 stran, to má svoje důvody. Lze tyto časy pružně natahovat a zkracovat, ale jen do jistých přirozených mezí.
Podrobnosti bych dodal, kdyby bylo dalších 40 stran k dispozici, ale nebylo.

[Koubič]

Jakkoli s tebou v zásadě souhlasím, tenhle postoj je cesta do pekel. Nehledě na to, že masy a akademici se nejčastěji neshodnou. Každopádně pokud autor nezaujme ani jedny, ani druhé, pak je někde chyba - a jen ve výjimečných případech je ta chyba v tom, že předběhl dobu. (To není konkrétně na tebe, ještě jsem neměl čas se na tvé povídky mrknout.)

Spíše jsem narážel na problém umělců obecně. Většina nových směrů vznikala rozbořením původní koncepce. Klasický konflikt otce a syna (otec uznává jiné estetické hodnoty než syn, oba si myslí, že ten druhý je zcela mimo). Tohle je právě velký problém v herním bussnisu. Když jsem ještě aktivně pracoval na herních projektech, pořád jsme musel řešit otázku originality. Kolega: Nesmí to být originální, to lidi nechtějí, Já: musí to být originální, jinak to nemá smysl. Nyní se děje to co už začalo před nějakými deseti lety.

Herní bussnis jen znovuomýlá staré značky, a sám říká, že nové dělat nechce, že to není jistý profit. Tohle je špatně, a pokud to vezmu v globálu, tak to funguje ve všech odvětvích umění. Jistě, ne vše originální je skvělé, ale to už je otázka vkusu. Pak můžeš psát, malovat, zpívat, dělat hry pro malou skupinu lidí, pokud to baví tebe a aspoň pár lidí v okolí, pak není zas tolik co řešit.

Nové značky se tvoří těžko, buď se můžeš vést na popularitě někoho nad tebou, nebo můžeš zkusit vytvořit něco zcela nového, ta druhá možnost se mi zdá zatraceně těžší. Jak Wild poznamenal a jak si i všiml v mé novější tvorbě, tak se snažím, jak to jen jde oprostit se od zažitých vzorů HPL a jít jinudy. Oči mi otevřel hlavně Lin Carter, který prostě nepřinesl nic nového byť napsal tuny pseudofaktických textů a povídek kde sumarizuje Mythos.

Axiomy v malbě na nás číhají všude možně, pravidla prostorové kompozice, zlatý řež, opakovačky, barvy (vše sice souvisí s psychologií, ale připadá mi to už jak práce robota). To samé v případě psaní.

Druhá rovina kritiky spadala na obranu těch opravdu začínajících, mladých lidí. Ruku na srdce, nikdo učený z nebe nespadl a psaní je stejná dřina jako vše ostatní, vysmívat se začínajícím autorům je jako se smát člověku, který poprvé přišel do posilovny, že neunese víc jak 20kg a na břiše nemá valchu. Akorát ho to může donutit odejít pryč a už se nevrátit. Já píši od roku 2006 a teprve v posledních dvou letech začínám vnímat nějaké zlepšení, předtím jsem psal, retrospektivně vzato, opravdu hrozně.

[Vallun]

od nichž jsem přečetl více než tři knihy, jsou Karel Čapek W. E. Johns

Je to strašná odbočka, ale jak jsi to řekl, tak mne napadlo, že lidí, od kterých jsem ochoten číst víc než tři knihy, je taky velice málo. A v pár případech to naráží na fakt, že víc než tři knihy nenapsali.

Tohle tak úplně nepochopím. Když už mne nějaká kniha zaujme, tak mi přijde logické se na daného autora podívat blíže, zjistit si o něm víc a "projít se" jeho literárním vývojem.

Mimochodem, teď čtu Clancyho řadu Jack Ryan (znáte minimálně z filmů Hon na Rudý říjen, Jasné nebezepčí, Nejhorší obavy) od začátku do konce a z hlediska zde dříve vyslovených doměnek bych řekl,že je to v pdostatě jedno dílo, byť má více než 10 svazků:) A lze souhlasit, že po svém zásadním díle by autor už nic jiného (beletristického) naspat neměl, ostatně LCancy ani enanpasal,a le pod jeho jménem vydávají týmy jiných:(

[Wild West]

Zbytečný post (ale nedá mi to, a téma mne opravdu hodně zajímá odjakživa)

1) Spor o originalitu jsme vedli s Boubaquem v posledních dvou megapostech, a začal v tom Drakkařím článku
http://drakkar.rpgplanet.cz/download/vy ... 0_unor.pdf
kde bere A. celou otázku jako ústřední bod spisovatelského vývoje. Není to bod jediný, není to bod konečný, ale je to bod zásadní a kardinální. Bez něho nelze mluvit o umělecké tvorbě v pravém slova smyslu. Podpořeno autoritou pánů Bradburyho a Lovecrafta, kteří někde jinde napsali to samé jinými slovy.

tak se snažím, jak to jen jde oprostit se od zažitých vzorů HPL a jít jinudy

Takže zase to samé. Netvrdím, že to je jedině možný model, ale je to model velice častý.
A taky, že plno lidí to nikdy nedokáže... načež rádi tvrdí, že nic takového buď neexistuje, a nebo nemá význam.

2) Potřeby komerce jsou ovšem s tímto požadavkem částečně v rozporu; vytvářet uměleckou tvorbu a dobře prodávat rozhodně není totéž. Důkazem budiž armáda megaúspěšných spisovatelů, co nenapsala ani čárku umění.
Pročež taky odkazovaný článek tvrdí, že je dobře se rozhodnout, co autor vlastně chce. Cesty jsou různé a k různým Everestům.

3)

Axiomy v malbě na nás číhají všude možně, pravidla prostorové kompozice, zlatý řež, opakovačky, barvy

Aha. Tak tady je to jemná hra; existují skutečně takříkajíc "technická" pravidla typu umění, která překračovati neradno, a existují konvence žánru, jejich "nezbytnost" je daleko spornější. Odlišit to není sranda. IMHO je to ten problém s délkou, řešený na konci s Bubákem.

4)

Ruku na srdce, nikdo učený z nebe nespadl a

je celkem zbytečno to říkat Bubákovi, který je laskavost sama. První kritika je nejtěžší; autoři jsou na ni extrémně citliví (já alespoň ano), a může se stát, že se zablokují a nevydýchají to. Nadějný kolega Mágus
http://www.d20.cz/diskuze/pribehy-diskuze/49782.1.html#
tady dostal ještě těžkou sodovku, ale přežil to a o kus dál se dost výrazně zlepšil. Takže to je prostě něco, čím je třeba projít.

Já píši od roku 2006 a teprve v posledních dvou letech začínám vnímat nějaké zlepšení,

To se ani nechce věřit. To jsi ještě úplný kojenec. Zlepšení je docela slušně rychlé.... zřejmě už máš něco odžito a začínáš později v životě, což může být v jistém smyslu výhoda.

[Vallun]

Potřeby komerce jsou ovšem s tímto požadavkem částečně v rozporu; vytvářet uměleckou tvorbu a dobře prodávat rozhodně není totéž. Důkazem budiž armáda megaúspěšných spisovatelů, co nenapsala ani čárku umění.
Pročež taky odkazovaný článek tvrdí, že je dobře se rozhodnout, co autor vlastně chce. Cesty jsou různé a k různým Everestům.

Otázka jména, slušný spisovatel si vypracuje jméno na něčem, co dobře prodá a pak toho (třeba že má co jíst) využije, aby prodal i své další práce.

[Wild West]

Tady je ten novější Magus pro porovnání
http://www.d20.cz/blog/Magus/51035.html

který měl být už v minulém příspěvku.

[Wild West]

Tak ještě aby řeč nestála, Koubič:

Vyvrženinu, které jsem nakonec shledal sebe kriticky jako ne příliš silné ku dalšímu propracování.

IMHO má Vyvrženina nejsilnější podstatu, což je vidět už na tom, že je nejdelší a má nejsložitější strukturu. Ovšem ve stylu se strašně tápe; místy veselé Ultharské kočky, jinde zase hrůzostrašná Barva z vesmíru, cíl není moc jasný. Kompozice, čili práce s dramatickým časem, je velmi těžká, ale strašně důležitá disciplína, kterou se bez delších věcí nikdo nikdy nenaučí (ať mne Bubák klidně sežere). Ty se to naučíš, neb bez toho se nehneš dál. Lovecraft to zvládl poprvé až u Lurking fear.
Co se týče Vyvrženiny samotné, měl jsem podobné "docela dobré povídky a chtělo by je to přepsat", ale nakonec k tomu nikdy nedošlo a den, kdy jsem je prohlásil za mrtvoly, byl osvobozením. Pokud máš chuť to přepsat, tak to zaručeně udělej. Ale rozhodni se; zda se připouští, nebo zda vyřazeno.

Tohle jsou ty juvenilní povídky, které se většinou trhají,

Což je moudrý zvyk; pokud budeš někde nabízet něco k uveřejnění, podobná torza na netu tě mohou dost poškodit. Fakt.

Od SCI-FI se asi neoprostím úplně

Vystavené věci se neměly scifi dotknout ani hráběmi. Autentický zážitek snu byl jiný, jak sám uvádíš, scifi je pro ně naprosto nepřirozená poloha a vede k jejich znásilnění. Pozdnímu Lovecraftovi ostatně scifi poloha taky dost uškodila, i když byl v jiné poloze, protože scifi bylo zánovní výnález. Potud můj extrémní názor.

ono aby něco bylo horror tak to musí mít tu atmosféru

bez ohledu na to, jestli to je nebo má být horor, musí to mít atmosféru, jinak to nemá smysl vůbec. Toť jediné paradigma, které lze s Lovecraftem sdílet. Jinak bys byl odsouzen se vydat někam k jiným cílům, například sociální kritice a podobně, k čemuž máš podle mne nekonečně daleko a nedopadne to dobře.
Atmosféra nemusí být nutně hrůzostrašná, ale třeba jemně ironická, na způsob těch Ghůlů (Roald Dahl). I to je atmosféra.

S dialogy to je pro mne kříž, v tomhle jsme s HPL myslím dost podobní

Mistr na ně - stejně jako já - rezignoval a naučil se je předstírat. Plno ještě významnějších autorů si všimlo, že jejich síla není v dialogu a rezignovalo na ně. Barker je narozdíl od nás divadelní dramatik a myslí úplně jinak; sestavuje příběh z dialogů od první chvíle. nemá cenu zkoušert být něčím, čím nejsi a nebudeš.

Psychologická hloubka postav se odvíjí od děje a od jejich postojů. Je třeba vyskočit na chvíli z duše hlavního hrdiny (což Lovecraft skoro nedělá) a být tou druhou postavou, se vším všudy, cítit jako on a potažmo i mluvit jako on. Klíčové tajemství je, kde stojí kamera; zda je to "third person", pouze za hlavním hrdnou, nebo zda přelézá k jednotlivým postavám, když mluví. Tohle je právě ten principiální rozdíl mezi Lovecraftem a Barkerem.

[boubaque]

Chvíli mi to trvalo, ale jsem zase tu

Bubáku, díky za nádherný post.

Není zač

od nichž jsem přečetl více než tři knihy, jsou Karel Čapek,

Je to strašná odbočka, ale jak jsi to řekl, tak mne napadlo, že lidí, od kterých jsem ochoten číst víc než tři knihy, je taky velice málo. A v pár případech to naráží na fakt, že víc než tři knihy nenapsali.

Už když jsem to psal, říkal jsem si, že víc než tři knihy od jednoho autora jsou celkem hodně... Ale ono ani těch, od kterých jsem přečetl tři knihy, není nějak výrazně mnoho. A asi se mi ani nestalo, že bych přečetl vše od nějakého autora a říkal jsem si, že bych si od něj přečetl ještě něco dalšího, ale už nic nebylo. Přemýšlím, jestli jsem vůbec od nějakého autora přečetl všechno podstatné (snad jen Bezruč a Erben by mohli být adepti na tohle ocenění ), ani toho Čapka nemám přečteného celého. Mám to s literaturou trochu podobně jako s hudbou - jen u hudby je (dnes) mnohem snazší sehnat vše (podstatné) - že mi přijde jedno album (kniha) od jednoho autora geniální a zbytek je jen odvar...

Druhá věc, na kterou jsem narážel, je i větší počet přečtených knih z nějakého žánru - například z fantasy jsem přečetl snad jen dvě díla - Pána prstenů a již zmíněný nikdy nevydaný brakový román mého kamaráda - (a dvě jsem rozečtené raději rychle odložil). Řekl bych, že na tomto fóru budu velká výjimka Nejvíc "žánrových" věcí snad byly detektivky (po pohádkách samozřejmě), a ani těch nebylo myslím nijak moc. Kdyby se mě někdo zeptal, jaký mám v literatuře vkus, asi bych mu nedokázal odpovědět. To se pak vlastně týká toho "hive mind"; já vím, že to existuje a že to není nic neobvyklého - i někteří klasičtí autoři začínali téměř jako epigoni někoho jiného - jen jsem chtěl prezentovat názor, že jiná cesta také není nic neobvyklého.

Že je jim Balzac celkem ukradený (komu není). V tom jsi dost vzácná postava, jak už se mnohokrát ukázalo (debata o nejlepším top seznamu knih). Je fajn vědět, že takoví lidé ještě existují.

Co se konkrétně Balzaca týče... :>;o) (Ale kdybych měl zmínit někoho podobného, třeba Jiráska bych se jal proti odpůrcům klasiků i zastávat, přestože nepatří k mým nejoblíbenějším a jeho expozice jsou taky na značně dlouhé lokte.)

Až si přečtu Bubáka, tak ho zhodnotím.

Koukám, že nic mého beletristického není snad na netu dostupné... vynikající! A některé z těch novějších jsem snad i dokonce ztratil, ale bojím se, že jich stejně není škoda. Mohl bych některý dochovaný kus, starý asi deset let, nahodit jako historickou kuriozitu, ale nevím, jestli se mi chce (i když jsem čekal, že to bude podstatně horší). A nejnovější text je zatím plánován pro vydání ve sborníku povídek z českých RPG světů (ne nebojte, není to odvar z Asterionu - je to odvar z Příběhů Impéria ), takže ho nechci pouštět ven veřejně. A samozřejmě na něm vidím plno nedostatků, které už se mi nechce a nemám čas opravovat, hlavně proto, že by to nejspíš znamenalo napsat polovinu povídky úplně znova. (Ale pokud o něj stojíš, můžu zneužít adresu z Drakkaru.) Věci mezitím už nejspíš nejsou... a dobře jim tak!

kdy je člověk schopen napsat cokoli, kdy vlastní styl není ideální způsob vyjádření,

Tomu moc nevěřím. Nikdo podobný mne nenapadá. Napsat "cokoli" se limitně blíží tomu nenapsat "nic" - znamená to, že člověk věří čemukoli. Tak to nefunguje. Kouzlo nefunguje, když tomu člověk naprosto a bezvýhradně nevěří. Zásadní psaní je otiskem autorovy duše.

S druhou částí souhlasím, ale myslím si, že až když toho člověk zvládne tolik, že si může vybírat, jak bude psát, pak teprve může psát skutečně dobře. To "cokoli" je zřejmě přehnané, uznávám, ale šířka schopností umožňuje autorovi skutečně vyjádřit, co vyjádřit chce. Pokud se nebudu rozvíjet v dalších směrech, pozicích, polohách a bůhví v čem ještě, budu psát lyrické, úvahové, téměř nedějové povídky, kde si můžu zkoušet jazykovou a myšlenkovou ekvilibristiku; zůstanu ve svém stylu a snad mi i lidé jednou za čas zatleskají, ale nikdy pak nenapíšu (dobře) nic, co se bude tomuhle schématu vymykat, i kdybych chtěl. Když vezmu Čapka (jako někoho, koho znám po literární stránce dostatečně dobře), tak toho uměl opravdu hodně: psal běžné žurnalistické texty, psal dlouhé i krátké povídky, psal klasické romány, byl básníkem a jeho překlady zahraniční poezie jsou považovány za kongeniální, byl také známý dramatik. Dokázal vyprávět o postavách i skrze ně, jejich ústy o sobě i o jiných postavách... A tohle všechno a nejen to, dokázal ve svém díle využít pro své záměry, kterým jistě věřil - Válka s mloky je zřejmým příkladem spojení všeho dohromady, a velmi dobrého, i když je to nakonec zabito dost špatným koncem.

Zásadně nesouhlasím s tím, že na umělecký efekt pět stran nestačí.

Je to extrémní tvrzení; a jsem rád, že jsem ho vyslovil. Pokud píšeš anekdoty a kreslíš trojobrázkové příběhy, pak jistě stačí minimální prostor.
Pokud se pokoušíš o příběh jakožto jistou časoprostorovou formu umění, tak na to časem přijdeš, že to tak funguje.
To, že má vážně míněný film obvykkle 90 minut a kniha 200 stran, to má svoje důvody. Lze tyto časy pružně natahovat a zkracovat, ale jen do jistých přirozených mezí.

Když zareaguju na konkrétní čísla, tak si všimni, že mé nejoblíbenější knihy mají většinou cca 100-130 stran Ale to není jádro sdělení. Samozřejmě že každý příběh si (přinejmenším v autorem zvoleném podání) vyžaduje nějaký rozsah, který je omezen zespodu přílišnou zkratkovitostí a zvrchu nesnesitelnou rozvleklostí. Ale z toho extrémního tvrzení pak vyplývá, že anekdoty nemůžou mít ten umělecký efekt. Nebo že na nich nemáš šanci využít nějaké zásadní kompoziční prvky. Já jsem přesvědčený o opaku - že dobře podaná anekdota vyžaduje obzvláště jemnou a citlivou kompoziční práci. A neříkám to proto, že se většinu na víc než na anekdotu nezmůžu

-------------------------

Spíše jsem narážel na problém umělců obecně. Většina nových směrů vznikala rozbořením původní koncepce. Klasický konflikt otce a syna (otec uznává jiné estetické hodnoty než syn, oba si myslí, že ten druhý je zcela mimo). Tohle je právě velký problém v herním bussnisu. Když jsem ještě aktivně pracoval na herních projektech, pořád jsme musel řešit otázku originality. Kolega: Nesmí to být originální, to lidi nechtějí, Já: musí to být originální, jinak to nemá smysl. Nyní se děje to co už začalo před nějakými deseti lety.

Ano, tohle je ta část, kde s tebou souhlasím. Ale zásadní úskalí vidím v tom, že k rozboření původní koncepce je potřeba ji ovládat a tak vědět, v čem ti nevyhovuje a proč jsou ti její hranice úzké. (A taky si myslím, že jediný směr, který se pokoušel skutečně rozbořit koncepci dosavadního umění a nejen ji rozšířit či opravit - dadaismus - neuspěl; a je ironií osudu, že se těší jisté oblibě v dětské literatuře, i když v oslabené, tj. neprovokativní formě. Do vlastního oboru literatury vlastně zasáhl minimálně, nakonec se transformoval do relativně konvenčního surrealismu.)

Axiomy v malbě na nás číhají všude možně, pravidla prostorové kompozice, zlatý řež, opakovačky, barvy (vše sice souvisí s psychologií, ale připadá mi to už jak práce robota). To samé v případě psaní.

Už na to vlastně reagoval WW, já bych jen doplnil, že tohle je podstata toho úskalí, na které jsem upozorňoval. Pokud se rozhodneš zavrhnout tuhle klasickou teorii, "techniku", pak bys ji měl znát a ovládat. I Picasso nejdřív dokonale zvládl realistickou malbu, než začal s geometrickými výjevy z bombardování a naivistickými mírovými holubicemi. Pokud totiž nezvládneš techniku (a konvenční pojetí umění), nemůžeš si být jistý, jestli tě kritizují proto, že tě ještě nedocenili, nebo proto, že se to prostě "nedá číst". Samozřejmě pokud se pár kamarádů rozhodne psát si pro vzájemnou potěchu bez vnějších uměleckých ambicí, pak nemá smysl do nich vrtat, že to dělají špatně

A pokud jde o ty úplně začínající autory, pak opravdu nemá smysl se jim vysmívat. Ono nemá smysl vysmívat se nikomu - aspoň dokud se nebere příliš vážně a nejspíš i tehdy je lepší to zvážit. Každopádně v začátcích je popření konvenčních koncepcí umění imho největší chyba, jakou může kritik udělat. Pokud je začátečník geniální, jen nezkušený, pak mu bude nejspíš vyčítáno něco jiného než nekonvenčnost; pokud geniální (zatím) není, podpora nekonvenčnosti mu nijak neprospěje.*

EDIT: *eh, tohle není šťastné vyjádření... spíš jsem chtěl říct něco jako "podpora nekonvenčnosti výrazně na úkor konvenčnosti"

[Koubič]

Tak jsem se konečně dostal k odpovědi

Souhlas, komerce a umění se moc neslučuje, myslím že massmarket je prostě takový ten ždímák otřepaných idejí, které se stále znovu protáčí. Pak záleží na tom zda má umělec žaludek sklouznout do konzumu a ztratit duši, nebo ne. Nebo v lepším případě vytvořit poptávku na trhu po své práci tak, že se z něj stane mainstream a přece bez ztráty hrdosti.

Ohledně Axiomů, jak se k tomu vyjádřil i Bubák. Naprostý souhlas, a právě Picasso mne napadl v této souvislosti také. Teď se budu rouhat, ale například u H.R. Gigera, který mi byl jistým vzorem, je vidět, že ty základy úplně mistrovsky zvládnuty nemá (občas špatné kontury objektů, nevychytaná plasticita atd...). Přesto se jeho dark art stal kultem. (v podstatě stejné jako HPL, tam se taky nedá mluvit o nějakém řemeslném mistrovství, ale o atmosféře).
U Maguse je zlepšení enormní, povídka Netvor už má evokativní atmosféru a pohyb.

Ad Vyvrženina: Měl jsem mnohokrát chuť udělat remake, stejně tak u Šílenství (obě na snovém základu), které by si zasloužilo delší útvar, je to přece jen můj osobní Nyarlathotep. S tím rozvržením je pravda, tápu velice. Mám ještě jednu SCI-FI story, která je na 20 normostran, tam už se ten příběh myslím odvíjí lépe, je to ale jak říkala přítelkyně ještě nedodělané, pár silných momentů to myslím má, ale rozhodně jimi není konec, spíš takové ty konce epizod v samotném textu. Máš pravdu, že pro efekt je třeba delší „stopáž“. I když i s pár stránkami se dá pracovat (ale to už je spíš záležitost magická – aktivizovaný obsah, viz právě HPL a Nyarlathotep).

Já spíš vidím problém SCI-FI právě v tom vyčerpání tématu a klišovitosti. V době kdy psal HPL se tento styl začínal teprve formovat. Je The Night Land od Hodgsona SCI-FI? Já beru SCI-FI a Fantasy dost podobně, vlastně jsou tam jen nepatrné rozdíly, rozhodně bych netvrdil, že když na obloze letí drak je to fantasy a když vesmírná loď je to SCI-FI, ale myslím, že to je dost populární dělení. U HPL je to takové habrování mezi. From Beyond je toho příkladem (zařízení které v podstatě aktivuje třetí oko a postavy začnou vidět astrál).

„Atmosféra nemusí být nutně hrůzostrašná, ale třeba jemně ironická, na způsob těch Ghůlů (Roald Dahl). I to je atmosféra.“

Přesně tak, více mi vyhovuje odlehčené vyprávění, dělat, že se něčeho bojím, nebo se toho hnusím, mi moc nejde, už ze samotné povahy. Ironická poloha mi sedí, aniž bych musel dřít něco, přes co vlak nejede.
Toho jsem si všiml, HPL to myslím velmi atmosféricky vyřešil v dopisech, které ten rozhovor krásně nahrazují. Já se dialogu přiblížil snad jen jednou, když jsem psal komediální scénář. Hodím ho na stránky, je to dost experimentální tvorba, zajímal by mne tvůj názor.

„Psychologická hloubka postav se odvíjí od děje a od jejich postojů.“

Zde chápu, že považuješ povídku pod pět stran za nedostatečnou, protože těžko dosáhneš na tak krátkém útvaru tohoto efektu. S tímto také experimentuji a myslím, že ještě dlouho budu. Toto diferencování pohledů a psychologie postav je myslím to pravé umění, které musí autor dostat do krve. Zatím na tom silně zaostávám, což je i právě tím zabřednutím do HPL, který užívá lidské postavy jen jako biologické kamery a mikrofony bez hloubky.

[Wild West]

Ale ono ani těch, od kterých jsem přečetl tři knihy, není nějak výrazně mnoho.

Takto – četl jsem více než pět knih od Arthura Ransoma, Julese Vernea, Jaroslava Foglara, Agathy Christie, G.K.Chestertona, Karla Čapka, Raye Bradburyho, Michaela Crichtona, Stanislava Lema a zřejmě i leckoho dalšího, ale otázka je, zda bych byl ochoten to opakovat s tím, co vím dnes. Odpověď zní, že většinou ne. Protože plno autorů píše stále dokola jednu a tu samou knihu - a ta je dobrá. Plno autorů píše jednu a tu samou knihu - a ta je špatná. Pár autorů píše jednu a tu samou knihu a ta je geniální. Pak existují případy, kdy autor napsal jednu knihu (Poe). Ve všech těchto případech není důvod číst víc, než jednu knihu.
Občas je dobrým důvodem čtení těch dalších faktografický obsah, nikoli zpracování knihy (Michael Crichton, Stanislav Lem), což staví autory trochu mimo soutěž, protože nelze tvrdit, že má cenu číst jen jednu knihu od autora literatury faktu (na tohle asi narážel Vallun).
Druhá výjimka jsou kratší útvary a povídky, kde je počet sice také konečný a omezený, ale přece jen to není tak přísné. Což je zřejmě vysvětlením toho Karla Čapka a jeho více zajímavých knih.
Výjimek, které napsaly literárně skvostnou více než jednu a úplně odlišnou knihu je opravdu málo. Napadá mne jedině Clive Barker, Zoffia Kossaková, William Golding.

větší počet přečtených knih z nějakého žánru - například z fantasy jsem přečetl snad jen dvě díla - Pána prstenů a již zmíněný nikdy nevydaný brakový román mého kamaráda

Větší počet žánrových knih jsem četl detektivek a scifi. A právě proto to nechci s fantasy opakovat, takže moje výsledky jsou jen nepatrně lepší. Pán prstenů je nejdůležitější kniha, jaká byla napsána. Kamarád možná není nejgeniálnější, ale číst někoho, koho znáš, je zase jiný podnětný zážitek. Takže pro tvůj výběr mám plné pochopení. Chybí ti už jen Imajica a Ztracené letopisy a máš to komplet.

Ale kdybych měl zmínit někoho podobného, třeba Jiráska bych se jal proti odpůrcům klasiků i zastávat

Se mnou by to byl zbytečný boj. Já pokládám Jiráska za autora jedné velmi zdařilé knihy Staré pověsti české a několika dalších diskutabilních.

myslím si, že až když toho člověk zvládne tolik, že si může vybírat, jak bude psát, pak teprve může psát skutečně dobře.

To by asi chtělo příklad. Říkám rovnou, že Čapek to rozhodně není – ten uměl jedině Karla Čapka, styl tak výrazný, že se snadno paroduje (Václav Lacina, Čtení o psaní). Nejlepší byl ve svých krátkých úvahách, esejích a podobných tvarech; dlouhjé věci neuměl psát vůbec, jeho kompozice nestojí za nic. Válka s mloky to obchází stejným trikem, jako to dělá jeho učitel Chesterton – je poskládaná z kratších útvarů a předstírá, že drží pohromadě.
K pozezii se vyjadřovat nechci, protože tomu rozumím jako koza petrželi.

Když zareaguju na konkrétní čísla, tak si všimni, že mé nejoblíbenější knihy mají většinou cca 100-130 stran

Jen zcela výjimečně měl autor dost myšlenek na více než 200 stran. V drtivé většině případů naplnil zbytek prostoru pustým žvaněním, žviněním a žvuněním © James Thurber. To platí pro závěj realistických žvanilů 19. století, a to nejen Jiráska, ale zejména Tolstého nebo Balzaca či Charlese Dickense, největší ikony vůbec. Seškrtat jejich příběhy na 130 stran by velice prospělo a možná by některé vykazovaly prázdno i potom.

Po dekonstrukci příběhu, kterou provedl Poe, je zřejmé, že dopracovat se i ke 200 stranám není úplně sranda a Poe to dokázal přesně jednou, a to s velikými kompozičními potížemi. Lovecraft to dokázal přesně třikrát, při čemž se trochu opakoval. Lidé, kteří umí přesáhnout 200 stran, aby to mělo nějakou cenu, jsou vzácní a měli by být vystavováni v muzeu coby kuriozita. Tolkien, například. Není náhoda, že toho napsal tak strašně málo; opačný antipod Čapkův nebo Poeův; na krátkém prostoru vůbec nefunguje.

Ale z toho extrémního tvrzení pak vyplývá, že anekdoty nemůžou mít ten umělecký efekt.

Anekdoty mají omezený umělecký efekt. Síla efektu, který tě srazí ze židle, se buduje na větším prostoru, je k tomu potřeba jistý rozběh, gradace, vnitřní struktura. Mimochodem, našel jsem si toho Bradburyho v trojici jeho povídek – Emisar má 8 stran, Vitr má 10 stran a Kostra má 16 stran, při čemž je jasně nejsilnější z těch tří. 20 stran je vyzkoušený povídkový rozměr, dá se osekávat, ale ne pod 10 stran. Tam už začíná něco chybět. Pokud nápad neunese 20 stran, je slabý.
Naopak prodlužováním povídky nad 30 stran, třeba 40, už efekt dále neroste. Smysl delších prací, třeba 130 stran, už nemůže být založen na pointě, ale musí mít tu složitější strukturu.

Já jsem přesvědčený o opaku - že dobře podaná anekdota vyžaduje obzvláště jemnou a citlivou kompoziční práci.

V tom nejsme ve sporu. Miniaturní prostor je extrémně náročný a právě v tomhle je síla takového Karla Čapka, který operuje často na jediné stránce. Jde o to, že to je jen roztomilá drobnost; jako obrázek o rozměru A6 nebo kytice lučního kvítí. Netvrdím, že takové věci nemají cenu. Tvrdím, že dosah takových věcí je omezený, a pokud budete dívce nosit výhradně luční kvítí, jednoho dne ji možná ztratíte. 20 stran je rozhodující rozměr zásadnější povídky (Růže pro Algernon), ke kterému je třeba jednoho dne dorazit. Proniknout do světa jako geniální mistr miniatur lze, ale je to cesta daleko trnitější; a je lemována masovýmni hroby těch, kteří ve skutečnosti chtěli psát normální příběhy, ale na ten rozměr +-20 se nedostali. Neboť

k rozboření původní koncepce je potřeba ji ovládat a tak vědět, v čem ti nevyhovuje a proč jsou ti její hranice úzké.

V tomto smyslu by mne přesvědčil autor, který psal normální „dvacítky“ a postupným zkracováním dospěl k pětistránkovým briliantům. Nenacházím ho v dějinách spisovatelství nikde. Daleko spíš se začátečník zmotá na pětistranu s pointou (můj Strom), kde už dalších peripetií není a účinek pointy je proto jaksi dán předem. K budování složitější architektury se dospěje velmi poznenáhlu.

[Koubič]

Tak tady je ten experiment s dialogem, nebo experimentální dialog?

http://koubic-sytes.mysteria.cz/art_povidky_trable.html

[Wild West]

Koubič:
Než se prokoušu tím dialogem, ještě k tomu poslednímu:

(v podstatě stejné jako HPL, tam se taky nedá mluvit o nějakém řemeslném mistrovství, ale o atmosféře).

To je na okraj té přestřelky s Bubákem o destilere a o řemeslné psaní. Lovecraft dosáhl svého zvláštního svérázného mistrovství v disciplíně, na kterou ostatní kašlali a kterou nepochopili. V tomto případě často výrazná originalita zahlazuje i řemeslné nedodělky (Temple). Nicméně řemeslně perfektní věci dělají větší efekt i u něho (Hudba Ericha Zanna).
Takže mravní naučení je přesně napůl:
Bez jisté výrazné dávky originality to nemá cenu.
Bez řemeslného minima to nemá cenu.

stejně tak u Šílenství (obě na snovém základu), které by si zasloužilo delší útvar, je to přece jen můj osobní Nyarlathotep.

Možná ne. Možná Nyarlathotep teprve přijde. To nikdy nevíš. Třeba je to teprve Alchemyst.

ale to už je spíš záležitost magická – aktivizovaný obsah, viz právě HPL a Nyarlathotep.

Vzácný okamžik, kdy mi někdo úplně rozumí.

Já beru SCI-FI a Fantasy dost podobně

Já taky. Oboje je to obvykle smrt fantastické literatury v uzavřeném klišé. Třetí základní škatulka je horor, opět docela nebezpečná, i když přece jen trochu volnější.
Pokud se podaří napsat něco fantastického přes tyto kategorie, pak hrozí, že to bude mít i nějakou cenu.

Přesně tak, více mi vyhovuje odlehčené vyprávění, dělat, že se něčeho bojím, nebo se toho hnusím, mi moc nejde, už ze samotné povahy. Ironická poloha mi sedí, aniž bych musel dřít něco, přes co vlak nejede.

Možná zkus toho Dahla, pokud ho dávno neznáš, a nebo ještě lépe Ambrose Bierce. Mimochodem, Lovecraftův důležitý učitel.

Zde chápu, že považuješ povídku pod pět stran za nedostatečnou

Přesvědčení, dosažené dlouholetým, pozorováním a vlastními experimenty. Lovecraft mi jde přímo do rány.
Ambrose Bierce to trochu zpochybňuje, protože to jsou občas zrovna ty ultrakrátké perly.

Stran psychologie Lovecraft nestojí za moc.