Podstata zla

[boubaque]

Uznávám, to s tím trestem a (ne)zabíjením je pravda. Vzhledem k Číňanům a lvům bych rád vymezil - jsem sice relativista, ale jsem si, řekl bych, lépe vědom svých hodnot, než většina těch, co jen přijali "přikázání" (teď nemyslím nutně náboženská). Jako srovnání to ale bylo dobré

Přesto si pořád myslím, že nezabíjení a nekradení nejsou platónské ideje - jezdit MHD na černo je vlastně krádež a mnozí si jízdenky kupují jen proto, aby se vyhli trestu, ne proto že by to považovali za dobré - ostatně koho by trápilo svědomí za to, že si nekoupil jízdenku ve chvíli, kdy vystoupí z tramvaje? Já jsem si jakožto relativista svobodně vyvolil princip, podle něhož je kupování jízdenek dobré, a nepotřebuju doufat, že naplňuji nějakou empiricky nepoznatelnou ideu dobra.

To, co dělali nacisti, bylo podle měřítek tehdejší společnosti zlé (i dnešní společnosti, protože se od té doby tak radikálně nezměnila). Provést to, co říkáš, tedy udělat z nacistických zločinů dobrou věc, by vyžadovalo významnou změnu společnosti.

V historii se objevilo mnoho věcí, které byly považovány dlouho za zlé a najendou se úsilím dostatečného počtu lidí staly přinejmenším ne-zlými. Říká se tomu revoluce (nejen v tom politickém smyslu). A že myšlenky, které nacisti provozovali, nebyly zcela nové, dosvědčují jejich odkazy - třeba na Nietzscheho, i když tu jeho filosofii trochu zprasili...

[ilgir]

V historii se objevilo mnoho věcí, které byly považovány dlouho za zlé a najendou se úsilím dostatečného počtu lidí staly přinejmenším ne-zlými. Říká se tomu revoluce (nejen v tom politickém smyslu). A že myšlenky, které nacisti provozovali, nebyly zcela nové, dosvědčují jejich odkazy - třeba na Nietzscheho, i když tu jeho filosofii trochu zprasili...

Přesně tak. Revoluce (obecněji změna společnosti) dokáže posunout náhled na věc (zvláště dokud ještě probíhá). Pořád tu je ale dějinný odstup, který hodnotí minulost se stále rostoucí objektivitou. Francouzi sice slaví svoji Revoluci, ale už raději moc nemyslí na ty tisíce usekaných hlav. Západ sice hlučně slaví vítězství v pětačtyřicátém, ale s pietou přistupuje k masakru civilistů v Drážďanech.
Takže abych se dobral jádra věci. Hypotetická "současná" situace, v níž by byl vnímán holocaust jako pozitivní přínos (třeba po hypotetickém vítězství Hitlera), není srovnatelná se skutečnou současností, jako ty tvrdíš. Byla by srovnatelná s tím, kdyby francouzi dnes jásali nad množstvím gilotinovaných nebo spojenci nad množstvím zaživa spálených dětí z Drážďan. Tenhle rozdíl ukazuje nacisty jako ty "zlé", a to nejen ze současného pohledu, ale z širšího dějinného pohledu.

[Argonantus]

Uznávám, to s tím trestem a (ne)zabíjením je pravda. Vzhledem k Číňanům a lvům bych rád vymezil

I to považuji za slušný výsledek.
Vesele vztyčím praporek na dobytém území.

Přesto si pořád myslím, že nezabíjení a nekradení nejsou platónské ideje

No, nejsou; Platónská je ta vysokánská abstrakce Dobra (kdoví, zda to někde neopral v Egyptě). Ale když to zkonkretizuješ, zjistíš, že některé obecné chování nebo jeho pravidla (což je totéž)vesele fungují po tisíce, v některých případech po miliony let.

- jezdit MHD na černo je vlastně krádež a mnozí si jízdenky kupují jen proto, aby se vyhli trestu

Určitě. Tresty podporují správné chování. Proto je ostatně lidstvo vynalezlo.
Minimální pozornost, minimální svědomí atd. souvisí s tím, že jízda na černo je opravdu miniaturní krádež.

ostatně koho by trápilo svědomí za to, že si nekoupil jízdenku ve chvíli, kdy vystoupí z tramvaje?

Třeba mě.

Já jsem si jakožto relativista svobodně vyvolil princip, podle něhož je kupování jízdenek dobré, a nepotřebuju doufat, že naplňuji nějakou empiricky nepoznatelnou ideu dobra.

Pokud sis vyvolil svobodně tento princip, pak naplňuješ ideu dobra. Co si při tom myslíš není vůbec zajímavé. Důležité je chování, ne myšlení

(i když i o tom se diskutuje; pokud má někdo v hlavě masové vyhlazování nemluvňat, prý občas přejde k praxi; o to se vedou spory).

V historii se objevilo mnoho věcí, které byly považovány dlouho za zlé a najendou se úsilím dostatečného počtu lidí staly přinejmenším ne-zlými. Říká se tomu revoluce (nejen v tom politickém smyslu).

Existovalo jen několik málo revolucí, které řízly až do základních pravidel. Vždy to přineslo naprostou katastrofu. Napadá mne zpatra francouzská (naštěstí se brzo rozsypala), nacistická (taky dlouho nevydržela) a ruská (a taky ji máme plný brejle).

Teorie "nového člověka" bývají temnou předzvěstí genocidy a podobných šíleností.

odkazy - třeba na Nietzscheho, i když tu jeho filosofii trochu zprasili..

Trochu hodně. Škoda, že tu není jeho nadšený apologet Sirien. Ten by ti nabančil.
Nicméně Nietzsche je marginálie (to Sirienovi neříkejte), celkem osamělý intelektuální šílenec; teprve, když se to stalo obecným útokem na pravidla, došlo k průseru.

[boubaque]

Přesto si pořád myslím, že nezabíjení a nekradení nejsou platónské ideje

No, nejsou; Platónská je ta vysokánská abstrakce Dobra (kdoví, zda to někde neopral v Egyptě). Ale když to zkonkretizuješ, zjistíš, že některé obecné chování nebo jeho pravidla (což je totéž)vesele fungují po tisíce, v některých případech po miliony let.

Jo až takhle daleko...? Mno, tak tomu asi nemůžu odporovat. Člověk určitě má potřebu dosáhnout jakéhosi naplnění, harmonie, řádu a jistoty ... a o té potřebě bych se nerad přel, kde se bere. Ovšem ta neproměnná aplikace na konkréta už často trochu pokulhává. Tady už je na každé společnosti (a její tradici), jak se rozhodne k té dokonalosti směřovat.

V historii se objevilo mnoho věcí, které byly považovány dlouho za zlé a najendou se úsilím dostatečného počtu lidí staly přinejmenším ne-zlými. Říká se tomu revoluce (nejen v tom politickém smyslu).

Existovalo jen několik málo revolucí, které řízly až do základních pravidel. Vždy to přineslo naprostou katastrofu. Napadá mne zpatra francouzská (naštěstí se brzo rozsypala), nacistická (taky dlouho nevydržela) a ruská (a taky ji máme plný brejle).

Nevím, jak moc chci kterou obhajovat (a zda vůbec), ale vždy se přistoupilo na to, že když se kácí les, létají třísky a bohužel se toho častěji chopili lidé, pro něž ty třísky byly zajímavější než klády.


Ale ilgir mi háže lepší špeky, na které se dá hezky odpovídat

Revoluce (...) dokáže posunout náhled na věc (...). Pořád tu je ale dějinný odstup, který hodnotí minulost se stále rostoucí objektivitou.
...
Takže abych se dobral jádra věci. Hypotetická "současná" situace, v níž by byl vnímán holocaust jako pozitivní přínos (třeba po hypotetickém vítězství Hitlera), není srovnatelná se skutečnou současností, jako ty tvrdíš. Byla by srovnatelná s tím, kdyby francouzi dnes jásali nad množstvím gilotinovaných nebo spojenci nad množstvím zaživa spálených dětí z Drážďan.

Ale to srovnáváš jiné věci - Němci prováděli genocidu se stejnou radostí jako Francouzi sekali hlavy. Dnes jsou ty hlavy nešťastnými třískami v pokáceném lese. Po vítězství Němců by Židé (a další) byli těmi nutnými obětmi za obrodu a povznesení člověka, možná by později i litovali toho, že je vyhladili, protože by se třeba na základě výzkumu genomu Židů v Americe zjistilo, že jejich genetický materiál nebyl tak špatný. Všichni by byli šťastní za nového dokonalého člověka a obětem revolučního teroru by se nakonec vzdala památka (dal bych sem mrkajícího smajlíka, ale nevím proč mi to připadá nepatřičné).

[Pieta]

Ale ta Boží přikázání jsou docela pěkná ukázka univerzálního systému, který funguje všude i bez Boha. Když je vynecháš, pak je snazší tvrdit, že žádné univerzální dobro nevidíš.

Já mám spíš problém v tom, kolik různých univerzálních dober je. Nakonec mě to vždycky přivede k myšlence, že na té jejich univerzálnosti bude něco neuniverzálního.

Spojenci s pietou přistupuje k masakru civilistů v Drážďanech.

To je sprostá pomluva, to jsem nebyl já!

[Argonantus]

Pieta:

jenom jedno. Jinak by nebylo univerzální.
Tedy; pro nás, věřící evolucionisty...

a lze užitečně dumat, která pravidla do toho minimálního kodexu patří. Ukazuje se, že jich není moc.

[Pieta]

jenom jedno. Jinak by nebylo univerzální.
Tedy; pro nás, věřící evolucionisty...

a lze užitečně dumat, která pravidla do toho minimálního kodexu patří. Ukazuje se, že jich není moc.

To ti ale vyjde jen v případě, že vybereš jednoho konkrétního boha.

Nebo se naopak snažíš brát všechny bohy a udělat z nich nějaký průnik?

[Argonantus]

Když si to projdeš dozadu, dělám průnik ze všech bohů, a daleko za bohy, před ně a kolem nich.

[Pieta]

A nevadí ti, že do takového průniku se nejspíš "nezabiješ" dostane zřejmě jen s tichým dodatkem "nikoho z rodiny, kmene, vlastního národa"? Že i historicky se to dobro dost slušně posouvá kolem?

[Argonantus]

Ne, protože to není pravda.
Viz výše.
Nebo níže (odkaz na minulou debatu na začátku).

[Pieta]

Ne, protože to není pravda.
Viz výše.
Nebo níže (odkaz na minulou debatu na začátku).

Tož, já nevím, ale historicky to dost často platilo. Viz starý zákon - nezabiješ, ale tamti mají špatného boha, pobijte je všechny. A to je ten problém s průnikem...

(Ano, přiznám se, nemám chuť číst předchozí debatu, a v téhle debatě jsem odpovědi nenašel.)

[ilgir]

možná by později i litovali toho, že je vyhladili, protože by se třeba na základě výzkumu genomu Židů v Americe zjistilo, že jejich genetický materiál nebyl tak špatný. Všichni by byli šťastní za nového dokonalého člověka a obětem revolučního teroru by se nakonec vzdala památka (dal bych sem mrkajícího smajlíka, ale nevím proč mi to připadá nepatřičné).

Takže by nepovažovali vyhlazení "podlidí" za jednoznačně dobré? Tak to jsme ve shodě. A v rozporu s tím, cos tam provokativně hodil na začátku.

[skew]

Nevím, pořád nikde to univerzální, všeobecný Dobro nemůžu najít. Ten průnik těch náboženství (a / nebo nějakkých fiolosofických směrů) zní slibně, ale dokud si je každej člověk bude moct vyložit po svém, nikdo nemůže rozhodnout, kdo to Dobro pochopil a kdo ne.

(Možná proto společnost vymyslela tresty ? Aby nedocházelo k tak velkým odchylkám ? pokud jo, moc to podle mě nefunguje...ne že bych věděl o něčem lepším...)

[Argonantus]

Skew:

Každý národ světa má vraždu jako kriminální čin.
Každý. Bez ohledu na bohy.
Období nejintenzivnějšího porušování tohoto zákazu jsou také obdobími největších potíží; někdy je to začátek úplného zániku.
V čem je problém?

[skew]

V tom co jsem psal, každej má vlastní hlavu a co jinému už může přijít špatné, pro jiného je normální - proto je složité dopátrat se k něčemu univerzálnímu. O vraždách nemluvím, tam je ta špatnost poměrně zjevná.
Pokud je to Dobro limitivané jen na to, na čem se shodnou všichni (nebo i jen většina), tak je omezené fakt hodně a o univerzálnosti se moc mluvit nedá, myslím.