Gruzie vs Rusko

[Neferit Sr.]

Je velmi ošidné posuzovat nově vzniklé státy po rozpadu SSSR a škatulkovat je do rámečků demokratický, nedemokratický a podobně.. Právo praštit do agresora by měl mít každý kdo na to má odvahu, ekonomickou sílu a politickou podporu.

Jenže Gruzie nikoho nenapadla-provedla útok na vlastním území proti vlastním lidem.

Kdysi dávno v jedné asijské zemi vlastní vláda vyvražďovala vlastní obyvatelstvo tak, že to nemělo obdobu. A nedemokratický stát na sebe vzal odpověnost a dokonce bez hlasitě proklamované podpory překročil hranice té země a ten režim zničil. Nikdy za to nebyl pochválen ale všem se hodně ulevilo.

Rusům totiž končí pronájem Černomořských přístavů pro jejich válečnou flotilu. Zde bych viděl možné pozadí celé této ruské aktivity. Osetinci a Abcházci jsou jen záminka.

[Argonantus]

Já si o Rusku dnešní doby nedělám iluze.

Já bych naopak řekl, že ano.

Navíc je obklopeno nárazníkovým pásmem které ho poprvé v jeho dějinách dokonale chrání proti pozemnímu masivnímu útoku. Takže si začalo vzpomínat na bývalé imperiální doby a zastesklo se mu.

Pouze ta druhá půle věty je správně. Rusko bylo předmětem útoku naposledy za Hitlera. Jinak bylo vždy výhradně útočníkem. A je to tak i v tomto konfliktu.

Stačí pohled do mapy a je to nasnadě. Pokud se Abcházie spontánně připojí k Rusku, toto získá velký kus pobřeží Černého moře a tím si vylepší možnosti jak se k němu dostat.

Tady opět souhlasíme. Rusko stále hraje - jako jedna z mála relativně vyspělých zemí na světě - tuhle hru, kde je úspěšnost vlády měřena čtvereční výměrou dobytých území.

Gruzínci pokud chtěli Osetii zbavit statutu provincie s autonomií to udělai nejblbějším způsobem.

Gruzínci měli na své polovině Osetie daleko větší autonomii, než Rusové. Takže teorie o zbavení autonomie je nesmysl.
Zřejmě se nechali vyprovokovat, když nabyli dojmu, že se Osetie definitivně odtrhává. Například to, že Rusové rozdali Osetincům ruské psay a prohlásili je za svoje občany.
Něco jako když naši zkoušeli vpadnout do Sudet; situace je navlas stejná.

Samozřejmě, že je to chyba, neb proti Rusům nemohou vyhrát; ale nějak mne nenapadá, co měli vlastně dělat. Na metodě agresivního nenásilí se pracuje celá léta, a oni k tomu nemají schopnosti ani tradice.

Načasování bylo ještě blbější - provést to v době olympiády napadne jen magora.

Otázka je,jestli to ve skutečnosti nenačasovali Rusové. Pak by to tak blbé nebylo.

Záminka ochrany ruského obyvatelsva v obou územích je poměrně průchodná a dá se na ní stavět.

Jakákoli záminka k anexi se hodí vždycky; víc bych nad tím nebádal.

A jinak to co Rusko udělalo je slušná ukázka jejich schopností.

A také úmyslů a charakteru. Například je zajímavé, jak se najednou ve věci ocitla ta Abcházie.

Myslím si, že Gruzii čeká velmi těžké období a je mi to líto. Myslím že se může stát že od rozpadu SSSR budou Rusové poprvé triumfovat a to není moc dobrá zpráva.

To se zase shodneme.

[boubaque]

Jenže Gruzie nikoho nenapadla-provedla útok na vlastním území proti vlastním lidem.

Tohle je věc, se kterou nedokážu souhlasit. Provedli zákrok v oblasti, která byla vázaná nějakými smlouvami (na které Gruzínci dřív přistoupili), aniž by si předem získali politickou podporu, nebo alespoň dokázali poukázat na to, že mírové sbory si se situací nedokážou poradit.

(Čestné prohlášení: Nechci se v žádném případě zastávat Ruska, zastávám se Osetinců.)

[Drizzt]

(Čestné prohlášení: Nechci se v žádném případě zastávat Ruska, zastávám se Osetinců.)

Myslím, že problém je v tom, že teď už vůbec nejde o Osetii

[Argonantus]

Problém je, že ze zpráv nejde vůbec rozumně zjistit, jak to vlastně začalo.

Naprosto nevěřím Rusům, a moc nevěřím ani Gruzíncům.

[Vallun]

jojo - na to už jsem tu poukazoval - na jakékoliv soudy nebo jen hodnocení máme přílši málo infromací a vůbec žádné věrohodné...

[Drizzt]

Docela vtipný obrázek:

[Neferit Sr.]

Argonantus - je pravda že považuji Rusko za zemi která stojí za to se jí zabývat. Je také pravda že Rusko a Rusové ve svých dějinách mají věci které lze hodnotit pozitivně a dokonce i obdivovat. Je pravda i to že já osobně nechci připustit že Rusko potažmo SSSR je zdrojem všech špatností za posledních 100 let. Samozřejmě že vím o jeho roli po válce na území svých satelitů a podobně.

Ale iluze si o něm rozhodně nedělám.

Uvedl jsem doslova:Navíc je obklopeno nárazníkovým pásmem které ho poprvé v jeho dějinách dokonale chrání proti pozemnímu masivnímu útoku.

Nevím co je na tom nesprávného - celou svoji existenci čelilo opakovaným útoků z jihu, západu i východu a je pravda že se žádné válce nevyhlo. Přímé kontakty s protivníky naopak často využívalo k vlastním výbojům.

Dneska je situace naprosto unikátní a historicky neporovnatelná. Od potencionálního protivníka na západě což je za posledních 200 let nejčastější problém ho dělí věnec samostaných silně vyzbrojených států. Pokud by NATO chtělo útočit na Rusko po zemi je to bez spolupráce těchto států neřešitelné bez jejich okupace. Ve stejné situaci je ale I rusko při případném výboji na západ.

Situace na jihu je jiná a že ji Rusko dokáže zneužít je právě nyní dokonale vidět. A z východu Rusku momentálně nic nehrozí.

Jinak co měli gruzínci dělat? Tak to je Argonante otázka na kterou bych chtěl opravdu znát odpověď. Jak jsou nyní rozdané karty to vypadá, že nemohli v žádném případě vyhrát. Ale možné je že nic nedělání a hlavně udržení vojsk v posádkách by možná způsobilo větší a legitimější poLitckou podporu a hlavně by nedošlo k tak rozsáhlé destrukci gruzínského území a ozbrojených sil.

Jestliže na tom byla Gruzie špatně tak po tomto debaklu je na tom neskonale hůře.

Zatažení Abcházie o kterou provotně nešlo je skvělou ukázkou využití chyb protivníka. Gruzie bude velmi oslabena a mám obavu že jí není pomoci. Bezzubost OSN je známá a EU bude protestovat jen do doby než Rusko zastaví dodávky zemního plynu a ropy.

[Argonantus]

Je také pravda že Rusko a Rusové ve svých dějinách mají věci které lze hodnotit pozitivně a dokonce i obdivovat.

Napadá mne šachová teorie, matematika, raketová technika a smetanová zmrzlina.
Balet nemám rád, ale znalci tvrdí, že je to bomba.
V humanitních oborech nula bodů.

Je pravda i to že já osobně nechci připustit že Rusko potažmo SSSR je zdrojem všech špatností za posledních 100 let.

To asi ne. Značnou část vyvolal Hitler, Mao Ce Tung a jiní velikáni. Ale za dobu mého života je to celkem bezpečně přes 50%.

Navíc je obklopeno nárazníkovým pásmem které ho poprvé v jeho dějinách dokonale chrání proti pozemnímu masivnímu útoku.

Nepolemizuji s faktem, ale s paradigmatem.
Žádný normální stát nepotřebuje nárazníkové pásmo; asi jako normální lidé nemusí být zavřeni ve vypolstrované cele.
celý tento způsob uvažování je "ruské špecifíkum".

celou svoji existenci čelilo opakovaným útoků z jihu, západu i východu

Mno, to už je docela silná nadsázka; takto lze shrnout historická fakta při projevu generála před útokem; za poslední století došlo k dvojímu zásadnímu útoku, a to výlučně ze strany Německa.
Nenapadá mne mnoho národů v Evropě, který by nemohl tvrdit to samé.

Jinak co měli gruzínci dělat? Tak to je Argonante otázka na kterou bych chtěl opravdu znát odpověď.

Já vážně nevím. Asi jako radit Benešovi v roce 1938. Vypadá to na jasnou porážku na různý způsob.
Já bych se asi jako přesvědčený havloid (v jistých kruzích častá nadávka) uchýlil k tomu agresivnímu nenásilí; zkusil propagovat situaci s těmi medvídky (velmi přesně vykreslenou, akorát chybí první obrázek, kde ten nejmenší čůrá na toho prostředního).
Snad by našli Gruzínci nějaké větší pochopení ve světě - třeba zrovna Češi nebo Poláci by jim jistě rozuměli.

Problém je, že na těchto věcech se průběžně maká desetiletí; Kurdové nebo Tibeťané jsou entita všeobecně známá; za Gruzínce málokdo uroní slzu, protože se o nich nic neví.

nic nedělání a hlavně udržení vojsk v posádkách by možná způsobilo větší a legitimější poLitckou

Kdo nic nedělá, je dokonale nezajímavý. Takže je tiše udušen v koutku. Tak funguje dnešní svět (ne, že by se mi to líbilo).

Zatažení Abcházie o kterou provotně nešlo je skvělou ukázkou využití chyb protivníka.

Tohle hodnocení nějak nejsem s to rochodit. Hitler nenapadl jen Francii, ale taky Dánsko a Norsko. Jak skvělá ukázka využití chyb protivníka!

není to jen ukázka toho, že ten Ruský medvěd je největší a nejdrzejší?

Bezzubost OSN je známá a EU bude protestovat jen do doby než Rusko zastaví dodávky zemního plynu a ropy.

naprostá shoda. Ostatně, tvrdil jsem něco podobného v prvním postu v této debatě. Evropa to rozhodně nerozsvítí a OSN taky ne.

[Bobby]

Je také pravda že Rusko a Rusové ve svých dějinách mají věci které lze hodnotit pozitivně a dokonce i obdivovat.

Napadá mne šachová teorie, matematika, raketová technika a smetanová zmrzlina.
Balet nemám rád, ale znalci tvrdí, že je to bomba.
V humanitních oborech nula bodů.

S ostatnim nebudu polemizovat, protoze ty rusy slepe nenavidis a nikdo neni schopen te presvedcit, jenom se zeptam co jsou to humanitni obory podle tebe??
Biologie - Ilja Iljič Mečnikov,Četverikov
Literatura - tady toho je tolik, ze tohle nekomentuju

[Argonantus]

protoze ty rusy slepe nenavidis

To bych zase nepřeháněl. Nenávidět je silné slovo.

co jsou to humanitni obory podle tebe??

Ekonomie, filosofie, psychologie, právo, sociologie, zřejmě i jazykověda a zřejmě i nějaké další.

[Vallun]

Literatura - tady toho je tolik, ze tohle nekomentuju

Už chápu, proč se zastáváš Rusů - myslíš jako oni:) To, že kvantita=kvalita je přesně jejich úhel pohledu:) Myslím,že (nejen) ruskou ltieraturu nejlépe charakterizuje věta: "Širá ruská duše znamená, že je daleko od myšlenky k myšlence, ale za to se do ní vejde moře vodky".

[Peekay]

Chlapci, citali ste vy vobec niekedy Dostojevskeho? Tam teda rozhodne od myslienky k myslienke daleko nie je

[Neferit Sr.]

Boby - nemyslím si že by zrovna Argonatus Rusko a Rusy slepě nenáviděl. Je prostě skeptický a má koneckonců dost jednoznačných důkazů že Rusové a Rusko i kydž si myslím, že na ně přenáší i všechno špatné z dob SSSR byly v posleních sto letech značně problémovým státem i národem. A není sám.

Já stojím trochu jinde ale přesto vidím, že přes tuto skepsi si zachovává nadhled. Takže o nějaké nenávisti nemůže bý řeč.

Jinak vyjmenoval v globálu skoro všechno. A musím uznat že zrovna tu smetanovou zmrzlinu stavím dost vysoko.

Tím že se nezatěžoval Lomonosovem, Mendělejevem, Mičurinem beru jako skratku-jejich jména zná snad každý.

Co se týká humanitních oborů specificky to by bylo nadlouho.

Argonante - žádný normální stát nepotřebuje nárazníkové pásmo. A myslím si že ho nepotřebovalo a hlavně nechtělo ani Rusko. Přerce jen by ve státech které toto pásmo tvoří raději bačovalo samo. Tem pás je produktem rozpadu SSSR a nemá nic společného s ruským myšlením - pro ně je na obtíž.

Nebudu se zatěžovat seznamem válek které vedlo a proč je vedlo za celou svoji existenci. Psal jsem za celou svoji existenci, a tak jsem to myslel. Posledních sto let je jen část ruských dějin.

Je možné navenek nic nedělat a vnitřně tvrdě pracovat a problémového souseda překvapit. A tím nemyslím vojensky.

Nepochopil jsem asi jak jsi myslel srovnání zatažení Abcházie do procesu destrukce Gruzie a německý útok na západní evropu. Není to něco jiného? Osetinci byli napadeni gruzínskou armádou jako separtisté. Rusové jim přišli na pomoc a když zjistili že gruzínská armáda není soupeř se kterým by bylo hodně práce plynule tuto situaci využili a přišli na "pomoc" i Abcházcům. Tím si za cenu jedné politické skrumáže zajistili trojí prospěch - oslabí Gruzii a to tak že velmi, zvětší svoje území a získají strategické pozice na pobřeží Černého moře. To by snad rozchodit šlo?

A jinak ano-ruský méďa je silný a drzý.

[Bobby]

Literatura - tady toho je tolik, ze tohle nekomentuju

Už chápu, proč se zastáváš Rusů - myslíš jako oni:) To, že kvantita=kvalita je přesně jejich úhel pohledu:) Myslím,že (nejen) ruskou ltieraturu nejlépe charakterizuje věta: "Širá ruská duše znamená, že je daleko od myšlenky k myšlence, ale za to se do ní vejde moře vodky".

Schvalne kolik jsi toho cetl??
Muzu rict ze i v originale jsem toho precetl relativne dost.
Bobby