Další křesťanství (monogamie+kanibalismus?)

[sirien]

Invictus: protože vím že nepatříš mezi dezinterpretující lidi, tak musím konstatovat, že jsi mě vůbec nepochopil. Právě naopak - na to, aby se tento jeden, netalentovaný, jedinec, mohl pohybovat v oné laboratoři, musíš vynaložit mnohem větší úsilí, než na to, aby se tam pohybovali ti talentovaní. Jde o to, že pokud dotyčný talentovaný není, pak potřebuješ využít 100% jeho potenciálu, abys ho tam dostal, a, podobně jako s energií když se chceš přiblížit rychlosti "c", stejnětak čím více se 100% potenciálu blížíš, tím větší úsilí musíš vynaložit na každé jedno procento (protože tím méně času na jiné aktivity, zábavy a odpočinek dotyčnému dopřáváš). Naopak u těch talentovaných Ti na stejný výsledek může stačit třeba jen 85% potenciálu, protože jsou prostě chytřejší. Chápou věci rychleji, dokáží si více věcí pospojovat a pochopit bez Tvé pomoci, tak nějak pasivně.

hm, nevím, jestli sem se do toho vysvětlení nějak moc nezamota, snad mě chápeš

[Eleshar_Vermillion]

Siriene, divil by ses, kdo v té laboratoři nakonec může sedět. Věda se neskládá z toho, že někdo kouká do vzorečků a pak zařve heuréka, mám to. To je dost naivní představa. Věda je hlavně práce a rutina. Nejde jen o to, jak moc na to máš mozek, ale taky jak moc to vnímáš jako své poslání a jak tě to baví.

Navíc co se potenciálu týče, jak poznáš něčí skutečný potenciál?

Stejně tak, jak poznáš, že něco ji čistě chyba toho kterého člověka? Ona také obvykle není, obvykle je to několik faktorů najednou.

[Naoki]

Hlavně je zajímavé jak je rozdílný pojem potenciálu v různých kulturach.
V zapadní kultuře dobrý potencial je když je člověk od přírody obdarován, zatímco v japonsku dobrý potencial je, když člověk těžce dře aby získal co chce.
Teď mi řekněte který potenciál je lepší.

[Invictus]

2Sirien: Jo už chápu co jsi myslel, a je to pravda. Jenže jak jsem napsal je to průměr, mě šlo hlavně o to tvrzení, že se s tím nedá nic dělat.

[sirien]

Teď mi řekněte který potenciál je lepší.

jsou dva druhy lidí kteří pošlou naší kulturu do pekel. Leicoví intelektuálové se svým humanismem, kteří ji oslabí a udělají z nás ufňukánky, a kulturní relativisti, jejich blízcí ideoví přátelé, řvoucí, že nejsme o nic lepší než ti chudáčci arabové, kteří mají jiné zvyky a nemáme právo se jim do toho plést, nakonec USA mají taky atomovky tak proč ne oni...

...lepší je samozřejmě ten NÁŠ potenciál. proč? Protože je náš. Až se odstěhujeme z Evropy do Japonska a staneme se součástí jejich kultury, pak to možná bude jinak, ale dokud jsme tady, u nás, v Evropě, pak jsou naše hodnoty to, co je směrodatné.
A také to, čím bychom měli hodnotit zbytek světa

Siriene, divil by ses, kdo v té laboratoři nakonec může sedět. Věda se neskládá z toho, že někdo kouká do vzorečků a pak zařve heuréka, mám to. To je dost naivní představa. Věda je hlavně práce a rutina. Nejde jen o to, jak moc na to máš mozek, ale taky jak moc to vnímáš jako své poslání a jak tě to baví.

Ten příklad byl trochu nadnesený. Reálné příklady bych psal na další obrazovku příspěvku. Měl vyjadřovat pointu a vzhledem k tomu že jí minimálně Invi pochopil, tak to asi nebylo tak nemožné... jde o to, že ten jedinec, kterého dokopeč na hranice jeho potenciálu, abys ho do té laboratoře dostal, nebude nikdy ten zajímavej, nebude nikým extra přínosným a někdo nadanější by jeho místo zaplnil lépe.

Hele - prostě vem nějakého svého spolužáka ze základky, který už dál nešel, a zkus mu vysvětlit pitomý primitivní derivace. Pak to zkus vysvětlit svému známému v septimě gymplu.
Ano, jistě, kulturní vlivy, chudáček ten co z tý základky nešel dál, jeho rodiče, a komunita... blablabla, zatíco ten gymnazista... rodiče, podpora, komu... blablabla... jde tu o pointu, a tu tenhle příklad zobrazuje docela dobře, kdo jí stejně nechápe, ať se v tom nešťourá a poprosí raději někoho PMkou (mě ne) o výklad

Navíc co se potenciálu týče, jak poznáš něčí skutečný potenciál?

Ale no tak , přestaň ze mě dělat blbce, ano? ještě chvíli a budeš chtít vědět co si představuju pod tímhle a tímhle pojmem a že to také můžře být dost subjektivní a co si představuju pod tímhle a tímhle... tahle forma diskuse a hlavně diskusních kliček mě omrzela s předpředminulou diskusí o křesťanství.

[Jerson]

Ten příklad byl trochu nadnesený. Reálné příklady bych psal na další obrazovku příspěvku. Měl vyjadřovat pointu a vzhledem k tomu že jí minimálně Invi pochopil, tak to asi nebylo tak nemožné... jde o to, že ten jedinec, kterého dokopeč na hranice jeho potenciálu, abys ho do té laboratoře dostal, nebude nikdy ten zajímavej, nebude nikým extra přínosným a někdo nadanější by jeho místo zaplnil lépe.

Hele - prostě vem nějakého svého spolužáka ze základky, který už dál nešel, a zkus mu vysvětlit pitomý primitivní derivace. Pak to zkus vysvětlit svému známému v septimě gymplu.

Siriene, vezmi prosím v potaz, že každá společnost potřebuje průměrně inteligentní jedince, kteří užívají to co je osvědčené a vyzkoušené a kdyby mohli, budou to užívat věčně. A teprve když si to takové společnost může dovolit, začnou se v ní projevovat inteliektuálové, jejichž počet ale nemůže přelézt určitý poměr ke zbytku, protože jednak potřebují být živeni, musí z něčeho vycházet (často vycházejí z toho, co je už v praxi zaběhlé, nebo naopak potřebují mnoho jedinců užívajích jejich produkt, aby se pohnuli dál), a tak dále.

Takže v každé laborce je třeba na jednoho génia deset nadprůměrně inteligentních jedinců, kteří jsou schopni chápat jeho požadavky, zároveň s ním vyjít a ještě mít trpělivost pro nudnou a opakující se práci. Dva géniové na pracovišti je obvykle pohroma pro všechny.
A všichni tito lidé v laborce potřebují stovku lidí co jim vyrábí potřebné věci a dodává zlužby, ati zase potřebují tisícovku dalších lidí ...
Navít tuhle pyramidu můžeš nakreslit různě, třwba i tak, kdy nějaký výzkum sojí bokem jen proto, že si ho prostě můžeme dovolit, protože průměrní lidé bez géniů mohou žít v pohodě, ale géniové bez průměrných lidí skoro vůbec.

Jen mi teď vypadl most, který jsem chtěl použít pro argument k monogamii, takže to bude takový OT příspěvek.

[boubaque]

dokud jsme tady, u nás, v Evropě, pak jsou naše hodnoty to, co je směrodatné.
A také to, čím bychom měli hodnotit zbytek světa

Hm... sice v tvé argumentaci jinak nenacházím mezery (i když s tebou moc nesouhlasím), ale tady ses dopustil chyby:
Naše, evropské, hodnoty jsou mj. humanismus a monogamie.

[Eleshar_Vermillion]

dokud jsme tady, u nás, v Evropě, pak jsou naše hodnoty to, co je směrodatné.
A také to, čím bychom měli hodnotit zbytek světa

Hm... sice v tvé argumentaci jinak nenacházím mezery (i když s tebou moc nesouhlasím), ale tady ses dopustil chyby:
Naše, evropské, hodnoty jsou mj. humanismus a monogamie.

Tak tohle byl bravurní a trefný postřeh

[sirien]

dobrý postřeh ano, s bravurní a trefný bych trochu šetřil, protože:
a) monogamie je Evropská hodnota. Jak jsem psal výše - je to i moje hodnota, i když ji neuznávám jako absolutní. Na druhou stranu, vzhledem k rozvodovosti atd. si troufnu říct, že absolutní monogamie už také delší dobu není moc evropská hodnota. Nikde jsem nenapsal nic proti monogamii (kromě onoho prostě platného faktu, že je to nejnevýhodnější systém, protože na něm vydělají pouze neschopní muži, ale tak to je jedno)
b) s tím humanismem to není až tak žhavé. k evropské tradici nepatří humanismus déle než nějakých těch... no, pomalu to bude zhruba tak sedmdesát let, a humanismus sám Evropu (vnitřně) nijak zvlášť neformuje (války v Evropě skončili ani ne tak kvůli humanismu, ale kvůli ekonomickému provázání). Evropa stojí na hodnotách, které mají k humanismu zdánlivě blízko (svoboda, rovnost atd.), ale já sobně bych je rozhodně nezaměňoval.
Jako důkaz toho, že ten humanismus není tak žhavý si vem jen to, kolik lidí v Evropě bylo PRO útok na Afghánistán i na Irák (na začátku. To, že začali být proti potom, co se to tam začalo kurvit, už není humanismus, ale nasranost)

[Eleshar_Vermillion]

No že je monogamie nevýhodná jsme tu už tuším vyvrátili. Snad jen zopakuji některé argumenty:
- žen a mužů je přibližně 1:1
- polygamie by vedle k nerovnosti (jinak by to byla promiskuita)
- polygamie a promiskuita vedou k dramatickému šíření pohlavních chorob

Pokud nevidíš, že humanismus je evropská hodnota, tak se těžko budeme dále bavit.

[Rytíř]

Líbí se mi, jak se Sirien nebojí oprostit od svého vlastního, osobního vnímání a pokouší se o pohled s odstupem a realismem (pravda, skoro až brutálním). Místo, abyste přijali jeho hru, srážíte ho furt na úroveň vnímání společnosti z pozice jednotlivce. Pročpak? Mě to taky láká, ten odstup a pohled napříč stoletími na vývoj lidstva jako celku! :)

Nedá se přehlédnout, že ta naše evropská kultura je nyní opravdu dominantní, největší, atd. Pokud přijmeme za svou myšlenku, že evoluce (nějaký ten přírodní výběr) funguje, tak mi to potom značí jediné - že je opravdu nejživotaschopnější. Neboli její hodnoty a kultura se ukázaly jako pro lidstvo nejpřínosnější. Jen stěží se mohla ukázat mocnější než jiné kultury (nemam honem lepší slovo, nechci říct civilizace) jen díky štěstí nebo náhodě, tak evoluce přece nefunguje...

Takže tím pádem už pak zbývá jen si zkusit domyslet, proč to je, čím to je, že tak jede.
Přestože polygamie má pro mě, coby obyč. chlapa, nesporný půvab, :) tak imho ta monogamie je jeden z těch důvodů. Souvisí s využívání potenciálu celé populace - největší ztráta podle mě nastává, když se plýtvá potenciálem, který je k dispozici. Ať už je to kvůli otroctví, systému kast, nerovnoprávnosti žen...

Naše kultura se od svých "rivalů" odpoutala až po zrušení nevolnictví a zejména pak s počátkem té zprofanované emancipace. Monogamie s tím do jisté míry souvisí. Když mohly ženy naplno uplatnit své nadání i jinde než doma u plotny nebo při šeptání rad do ucha milencům, tak o řád stoupla výkonost celé dané kultury. Ve všech směrech, dalo by se říci.

Jinak o významu monogamie pro výměnu a tvorbu genetického potenciálu se moc bavit nemůžu, tam jsem (taky) těžký laik :) Ale tipoval bych si, že to nebude tak hrozné, protože díky vyšší konkurenci a zároveň omezeným možnostem se tak v průměru "spárují" právě ty lidi, kteří mají největší šanci zplodit a vychovat toho pro lidstvo nejhodnotnějšího potomka..

[sirien]

No že je monogamie nevýhodná jsme tu už tuším vyvrátili.

totální výtlem
zajímalo by mě, co Tě vedek přesvědčení, že když se tu s pár lidmi na něčem, o čem nemáš očividně víc informací než své názory, shodneš, tak jsi něco vyvrátil. Když Ti tu přednesu teorii relativity, a Ty se tu s... cojávim, Argonantem, maYdou a namátkou třeba boubaquem shodnete, že Newton rulez, myslíš, že tím teorii relativity vyvrátíš?
A proč by vědecké poznatky z jiných oborů než fyziky měly být vyjímkou, jen protože tak nějak cítíš, že jsou Ti bližší? Spousta lidí má dojem, že sociologie, psychologie, ekonomie atd. nejsou vlastně pořádně vědy, protože to přece dá rozum každýmu... a ztěží by se mohly mýlit víc.

Monogamie prostě JE nejnevýhodnější, profitují z ní POUZE neschopní muži. To je prokázaný a prokazatelný fakt. Tvůj problém v jeho přijetí spočívá v tom, že se nejsi schopný oprostit od kulturních vlivů okolí a nejspíše si odmítáš představit např. čistou polygamii - vždy si představíš pouze polygamii v nějakém kulturním (třeba arabském) kontextu. jenže teze o nevýhodnosti monogamie platí pouze bez těchto kontextů, protože ty jsou tak nějak... přiřazeny navíc, deformují podobu toho vztahu jako celku.

polygamie sama o sobě se nijak netluče s představou moderní společnosti. Polygamie by klidně mohla existovat v evropském kulturním prostředí, aniž by jej nějak výrazně změnila - ženy by stále měly všechna práva (a povinnosti), stále by byly svobodné, pracující, vydělávající... ano, pár chlapů by přišlo zkrátka.

jenom ještě pár poznámek:

- polygamie by vedle k nerovnosti

ah božíčku, ono to vede k NEROVNOSTI. Jánošíček komunistíček - nerovnost je společenský, kulturní a daný fakt. Nerovnost prostě JE. lidé jsou chytří a lidé jsou blbí, lidé jsou silní a slabí, společensky schopní a neschopní...

nerovnost byla, je a bude a každý systém, který se s tím pokoušel něco dělat, dopadl hůře než kdyby nebyl. Paradoxně se ukázlo, že čím volnější průběh se oné nerovnosti dá, tím méně se projeví, protože každý pokus o regulaci ji jen zvýrazňuje.

A řekni mi, kdo jsi Ty, abys bral ženám (nebo mužům) jejich svobodu a právo se rozhodnout, s kým budou žít? Ceníš si evropských hodnot, jak jsi nám tu napsal, a přitom jedním dechem budeš někoho omezovat, limitovat, zakazovat mu jeho svobodnou volbu?

polygamie a promiskuita vedou k dramatickému šíření pohlavních chorob

promiskuit ano, polygamie o nic víc než monogamie - jedná se o ustálený svazek. Kromě toho,i KDYBY, od toho tu máme sexuální osvětu a medicínu . na choroby monogamii prost neuhraješ, sorry

Rytíř: ah, nečekená pomoc Vítej v diskusi

Nedá se přehlédnout, že ta naše evropská kultura je nyní opravdu dominantní, největší, atd. Pokud přijmeme za svou myšlenku, že evoluce (nějaký ten přírodní výběr) funguje, tak mi to potom značí jediné - že je opravdu nejživotaschopnější. Neboli její hodnoty a kultura se ukázaly jako pro lidstvo nejpřínosnější. Jen stěží se mohla ukázat mocnější než jiné kultury (nemam honem lepší slovo, nechci říct civilizace) jen díky štěstí nebo náhodě, tak evoluce přece nefunguje...

pokud vím, tak právě takhle evoluce funguje... u kultur určitě. Naše civilizace měla několik odporných výhod - krásně dostupné vodní zdroje, zázemí pro dostatek jídla, ohromné surovinové zdroje... to vedlo k dřívějšímu objevu některých věcí, a ty zase vedly k dřívějším objevům jiných věcí... pokrok jde geometrickou řadou, jak známo. Skutečnost, že jsme na špici, nemusí vypovídat o naší efektivitě jako takové, ale o tom, že jsme prostě v klíčových bodech měli navrch

Takže tím pádem už pak zbývá jen si zkusit domyslet, proč to je, čím to je, že tak jede.
Přestože polygamie má pro mě, coby obyč. chlapa, nesporný půvab, tak imho ta monogamie je jeden z těch důvodů. Souvisí s využívání potenciálu celé populace - největší ztráta podle mě nastává, když se plýtvá potenciálem, který je k dispozici. Ať už je to kvůli otroctví, systému kast, nerovnoprávnosti žen...

těžký omyl. Přečti si poznámku určenou Elesharovi výše - stejně jako on, ani Ty se nejsi schopný oprostit od kulturního vnímání faktu zvaného polygamie a přiřazuješ si jej k arabsko-muslimské kultuře. Polygamie sama o sobě ale není nijak omezující ani diskriminující způsobem, který tu uvádíš.

Naše kultura se od svých "rivalů" odpoutala až po zrušení nevolnictví a zejména pak s počátkem té zprofanované emancipace. Monogamie s tím do jisté míry souvisí. Když mohly ženy naplno uplatnit své nadání i jinde než doma u plotny nebo při šeptání rad do ucha milencům, tak o řád stoupla výkonost celé dané kultury. Ve všech směrech, dalo by se říci.

to není tak úplně pravda, v době kdy se o emancipaci žen začínalo mluvit byla naše kultura již těžce koloniální a dominantní, potenciál žen vešel do hry až při druhé světové, pořádně, a to už jsme rulovali

Jinak o významu monogamie pro výměnu a tvorbu genetického potenciálu se moc bavit nemůžu, tam jsem (taky) těžký laik Ale tipoval bych si, že to nebude tak hrozné, protože díky vyšší konkurenci a zároveň omezeným možnostem se tak v průměru "spárují" právě ty lidi, kteří mají největší šanci zplodit a vychovat toho pro lidstvo nejhodnotnějšího potomka..

Jenže stejnětak se spárují i ti neschopní. z rozličných důvodů se tyto skupiny budou různě promíchávat (ne přímo špička s bahnem, ale tak nějak přirozeně, 10 s 8, 2 s 3... a potom 3 s 5 a 8 s 7 a 5 i 7 s 6... a tímhle způsobem se bude populace mixovat, zatímco z ní nebudou vyřazovány geny neschopných jedinců, a geny schopných jedinců budou takto deformovány...

hej... to zní jako docela drsná eugenika, jak to tak po sobě čtu...

[Jerson]

Monogamie prostě JE nejnevýhodnější, profitují z ní POUZE neschopní muži. To je prokázaný a prokazatelný fakt.

Sem s tím důkazem.

A když už budeš v tom dokazování, můžeš také přidat, proč zvířata, u nichž se o nějaké civilizaci nebo kultuře mluví jen stěží mají manogamii nebo polygamii (případně i další typy svazků) a všechna přežívají? Přesněji jak to, že přežívají ty druhy, které inklinují jen k jednomu partnerovi?

[sirien]

Jerson: interpretuješ jinak než je zamýšleno. Neřekl jsem, že je monogamie nevýhodná, řekl jsem, že je nejméně výhodná z dostupných zůsobů. Jak můžeš poznat z příspěvku výše, kde mi došlo, že jsme bohužel až doteď mluvili na poněkud rozdílných úrovních (já čistě o systémech partnerství, vy o systémech partnerství v sociálních a kulturních kontextech konkrétních společností), a kde jsem se to pokusil uvést na pravou míru, tak říkám, že monogamie je nejméně výhodná sama o sobě, z čistě kombinačního partnerského hlediska.

To nepopírá skutečnost, že zasazena do konkrétního sociokulturního kontextu může mít jiné přednosti, které se projevují mimo partnerskou vazbu samotnou.
Například, ačkoliv jsem psal, a stojím si za tím, že polygamie by mohla existovat i v jinak zcela evropské, západní společnosti, nepopírám, že cesta k takové společnosti by v polygamii byla nejspíše (a teď už mluvím jen o svém názoru a doměnce, tady už se nemám o co opřít...) problematičtější. Emancipce by asi vypadala trochu jinak a byla by delší, kdyby proběhla tak by asi měla za následek to, že by si ženy vymínili mít možnost více partnerů, stejně jako mohou mít muži více partnerek (asi by kolem toho zase blbla církev a vznikl by nějaký kompromis podobný dnešním homosexuálům, nějaká svatba-nesvatba a´la reg. partnerství, ale to už je hodně divoká domněnka).

Monogamie u zvířat je daná pudově (u lidí ne-e, minimálně ne-e dlouhodobě) a jako taková má jistě opodstatnění v jejich životním stylu, prostředí, potravě atd. atd. Pokud vím, tak monogamii mají nějací ptáci, snad vlci (?)... také těch monogamních zvířat není až tak moc.
Stejně tak u lidí může být monogamie výhodným systémem v celkovém pohledu v jistých podmínkách (nejspíše extrémních, jako je třeba vysoko položené území (Tibet?) nebo nějaké ty severní části světa, kde je opravdu zapotřebí mít jistou oporu v partnerovi... Vikingové byli nejen monogamní, ale dokonce měly k ženám nejlepší přístup ze středověkých kultur, v mnoha směrech byly ženy rovnocenné nebo chráněné způsobem u jiných národů zcela nezvyklím (mohly se učit bojovat, mohly se rozvést, byly velmi intenzivně chráněné před znásilněním, na druhou stranu pokud měly nějaké ty pletky když byly moc mladé dobrovolně, tak byl trest (pro ně i toho chlapa) spíše symbolický.
Na druhou stranu, tam, kde tato opora zapotřebí není, měly monogamie dost těžkou cestu (arábie, Afrika...) a tam, kde se prosadily, to bylo spíše z ekonomických důvodů.

Např. pokud vím (teď na to krk nedám) tak u Židů (...křesťanů) pochází monogamie z toho důvodu, že v polygamních svazcích se tehdy hůře udržovala náboženská kontinuita (rozuměj - když si clap nabalil tři ženy, židovku a dvě odněkud, tak děti těch dvou byly ovlivňované tím cizím náboenstvím), židé byli dost uzavřená komunita (jako zůstali doteď) a zachování a předání tradice pro ně bylo velice významné, proto zvolili monogamii kvůli tomu, že monogamní rodiny byly uzavřenější ohledně dodržování židovských tradic.

teď musím něco zařídit, po tom důkazu se Ti podívám potom, někde mi tu leží v nějaký knížce...

[Eleshar_Vermillion]

Siriene, ty ignoruješ jeden prostý fakt - monogamie v muslimských zemích nemá těžkou cestu. Monogamních svazků je tam asi 99 %.
A ano, já se tu klidně s Argem, Boubaquem atd. shodnu na tom, že poslední nejmodernější vědecká teorie je nesmysl. Víš, to je právě ta další vtipná věc na vědě... i když je to sebekrásnější a sebelogičtější teorie, tak pokud v praxi nefunguje, je víceméně bezcenná (a ano, Newton rulez, Einstein sux - tak to tuším je posledních 30 let, alespoň nadneseně, protože Einsteinova teorie je sice prima, ale je ti houby platná ve světě nízkých rychlostí, kde se pohybujeme my... ano, můžeš s ní počítat, abys byl "přesný", ale je to poněkud paradoxní násobit všechno 1,000...000...0005 , když an nevíš, kolik to přesně váží gramů).

Polygamie prostě rozšířená není a patrně nikde pořádně nebyla. V arabském světě je povolená a přesto tvoří asi 1 % svazků. Zajímalo by mě, jak to bylo u těch židů, ale to, že měl někdo v bibli 700 manželek je jedna věc... kolik jich měl asi támhle Jochanan Kohn z Be-HoRNí-MeCh Ma-DoLNí-La? Prostě žen a mužů vždy bylo zhruba 1:1 (vyjmeme-li sociální experimenty typu Čína). Až budou na jednoho muže průměrě 2-3 ženy, tak jo, polygamie rulez (mimochodem, nebude náhodou výhodná jen pro, jak bys řekl, "neschopné ženy"?).


Jo a co se té rovnosti týče, mínil jsem tím už to, co tu říkal Argo, t.j. polygamie jen pro muže nebo jen pro ženy. To prostě rovné není a na druhé straně to bude (vsaď se) budit odpor. Pak už by to byla ta promiskuita. No a pokud si myslíš, že problém pohlavních chorob je dostatečně vyřešen v naší společnosti, vyvracet ti to nebudu, ale patrně máme dost jiná měřítka, co znamená vyřešen.