Dnd 4e

Diskuze o d20 a rodině Dungeons and Dragons, nejhranějších RPG současnosti.
Odpovědět
Rytíř
Příspěvky: 635
Registrován: 28. 2. 2002, 00:00
Bydliště: Osek, Milevsko
Kontaktovat uživatele:

Dnd 4e

Příspěvek od Rytíř » 16. 8. 2007, 10:24

Tak to vypadá, že než vstřebáme všechny ty novinky, bude třeba brousit si drápky na opět nová a opět vylepšená pravidýlka.. :)

V případě zájmu najdete podrobnosti na našem serveru, http://www.d20.cz

Uživatelský avatar
Bifi
Motivátor; Moderátor
Příspěvky: 4965
Registrován: 3. 3. 2005, 12:24
Bydliště: Viedeň

Příspěvek od Bifi » 21. 8. 2007, 16:01

Čítal a pozeral som, čo sa dalo. Mám k tomu jedinú poznámku: nikde nie je ani jedna zmienka o hraní rolí*, o príbehu, o charakterových črtách, osobných cieľoch postáv či príbehovom rozvoji postáv, technikách improvizácie alebo tvorby atmosféry, manažmente scén či (keď už nič iné) možnosti vytvoriť si pomocou on-line nástrojov mapu vzťahov.

_______________
* Odhliadnuc od mechanickej roly v taktickom figúrkovom boji.
"We don't explore characters; we explore dungeons."
Divné Uhorsko - blog o mojom OSR projekte z divného Horného Uhorska 17. storočia, chystanej hernej kampani a nejaké zamyslenia sa
Hlboké lesy - môj zatiaľ odložený OSR projekt o raných kvázislovanských komunitách na hranici tajomného Lesa

Uživatelský avatar
Dalcor
Vévoda z Knightlundu
Příspěvky: 4830
Registrován: 3. 4. 2004, 18:41
Bydliště: Černá skála a Praha
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Dalcor » 21. 8. 2007, 16:16

Bifi píše:Čítal a pozeral som, čo sa dalo. Mám k tomu jedinú poznámku: nikde nie je ani jedna zmienka o hraní rolí*, o príbehu, o charakterových črtách, osobných cieľoch postáv či príbehovom rozvoji postáv, technikách improvizácie alebo tvorby atmosféry, manažmente scén či (keď už nič iné) možnosti vytvoriť si pomocou on-line nástrojov mapu vzťahov.

_______________
* Odhliadnuc od mechanickej roly v taktickom figúrkovom boji.
Hej je to DND ne Mountain Witch :wink: DnD nikdy nemělo moc příběhových /nebo tebou zmiňovaných/ mechanik. Jenže tohle preview na mě působí že už jde vyloženě jen o ty boje. Už tři a půlka tak působila.

Pravda je že prvotní pocit z preview byl - sakra vždyť to je ještě více taktické RPG než Cadwallon která má sakra dost RP mechanik. Mám pocit že zakladatel žánru jde svou vlastní cestou bojové hry na úkor podpory "hraní", vždyť jedinou RP mechanikou je zase jen přesvědčení a to je spíše hovadina. Čekal jsem v tomto směru více. Už jenom proto že nejbližší konkurence kráčí spíše než po mechanikách směrem k vykládání příběhu. Jasně je to DnD a od něj hluboký rozbor a hluboké RP mechaniky čekat nemůžeme. Jde o to zda nebudou psané alespoň formou návodů, či poznámek. Strohá bojovka by mě moc nebavila.

Je třeba si položit zákaldní otázku která se vkládala na mysl už s příchodem 3,5E. Jedná se o ROLE PLAYING GAME ve smyslu hraní příběhů, nebo se jedná o RPG typu DIABLO 2 v papírové verzi? Zatím vše napovídá spíše tomu druhému. Ale investice do 4E bude.

Co se mi extrémě líbí jsou rasové dovednosti, ale aby to nebyl jen další nástroj pro Min Maxery.

Uživatelský avatar
Bajo
Malý princ; Moderátor
Příspěvky: 6861
Registrován: 23. 10. 2005, 00:38
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Bajo » 21. 8. 2007, 16:25

Me to zase tak moc neprekvapuje. Osobne jsem neco podobneho cekal. Nicmene to ze budou mechaniky na non combat encounter znamena ze tam jisty (i kdyz treba maly) duraz na nebojovy aspekt bude.
Metagame - Blog o stolních RPG: historie, teorie, indies, oldies...
Oblíbené hry: Old DnD/retro clones, Over the Edge, VtM, Střepy snů, Polaris
Hraju: Advanced Dungeons and Dragons 1E, Labyrinth Lord
Hraješ? Anotuj! $:)

Uživatelský avatar
Dalcor
Vévoda z Knightlundu
Příspěvky: 4830
Registrován: 3. 4. 2004, 18:41
Bydliště: Černá skála a Praha
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Dalcor » 21. 8. 2007, 16:43

Qualdezar píše:Me to zase tak moc neprekvapuje. Osobne jsem neco podobneho cekal. Nicmene to ze budou mechaniky na non combat encounter znamena ze tam jisty (i kdyz treba maly) duraz na nebojovy aspekt bude.
No tak ty byly uz v ADND 2nd Edition stejne jako v Cadwallonu. IMHO se bude jednat o skripty chování.

Uživatelský avatar
Vitus
Příspěvky: 461
Registrován: 21. 7. 2006, 08:03
Bydliště: Kladno

Příspěvek od Vitus » 21. 8. 2007, 17:26

Taky se trochu bojím toho, co budou ty "scripty chování" -> protože to je vlastně od RP stylu (kdy by podle mne Vypravěč měl zahrát cizí postavu a hráči vlastní postavy a teprve na základě cílů, motivací a charakteristiky postav a aktuální hry se rozvinout celé setkání) k PC stylu, typu:

/začátek/
/co bude NPC dělat když/
/půjdou nadoleva/ -> /začne je mlátit/
/půjdou doprava/ -> /začne je mlátit/
/zůstanou stát/ -> /bude je ignorovat/
/třikrát se otočí kolem své osy, pronesou slovo "čvirih" a plyvnou na jiho-jiho-východ/ -> /začne s nimi mluvit a pak je začne mlátit/
/cokoliv jiného/ -> /začne je mlátit/
/konec/

BTW - Wizardi již kdysy někde psali, že pakliže se budou aktualizovat 3.5e, tak to bude směrem k miniaturám (protože komerční úspěch Minis...) a když se podíváte na styl, jakým jsou dělané poslední profi adventury z dílen Wizardů, tak to spíše připomíná battlekampaně na wargamning.

Uživatelský avatar
Fritzs
Příspěvky: 5268
Registrován: 9. 5. 2005, 20:47
Bydliště: Brno

Příspěvek od Fritzs » 21. 8. 2007, 19:19

Zas nebviděl bych to tak černě... koneckonců někde psali, že chtějí překopat systém přesvědčení, aby více seděl jednotlivým odlišným postavám... nicméně každopádně to bude hodně figurkově založená hra, kdyby nebyla, byli by Wizardi sami proti sobě (řekl bych, že značná část, skoro určitě víc než polovina hráčů DnD figurky kupuje a prostě je chtějí využít... a kdo k těm krásným figurkým potřebuje nějaký RP $P )
-I don't suffer from insanity. I enjoy every minute of it.

-If violence isn't solving your problems then you aren't using it enough.

-Jestliže je hlad nejlepší kuchař, pak je smrt nejlepší lékař!

Uživatelský avatar
Dalcor
Vévoda z Knightlundu
Příspěvky: 4830
Registrován: 3. 4. 2004, 18:41
Bydliště: Černá skála a Praha
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Dalcor » 21. 8. 2007, 19:20

Jenže na druhous tranu to ulehčuje přípravu dobrodružství. Družina je taková a taková, hodíme si d20 a ejhle chování jízdní hlídky je takové a takové. Fungovalo to v ADnD, funguje to v Cadwallonu.

Uživatelský avatar
Fritzs
Příspěvky: 5268
Registrován: 9. 5. 2005, 20:47
Bydliště: Brno

Příspěvek od Fritzs » 21. 8. 2007, 19:26

Dalcor: Jasně, to je fajn, nicméně furt to není ono... ideálnín taktické RPG by fachčilo na principu družina určí "body nebezpečí", "počet setkání" atd. přičemž pravidlově přesně ví, co všecfhno je může potkat, následně si vypravěč hodí a vynde mu, že narazí na jízdí hlídku, další hod a zjistí jakým způsobem bude hlídka jednat, pak se odehraje samotná scéna, na ježjímž konci postavy pozbírají expy a poklad, opět určený na základě, přidělených "bodů nebezpečí" a jejich vlastní úspěšnosti a hodech kostkou...
-I don't suffer from insanity. I enjoy every minute of it.

-If violence isn't solving your problems then you aren't using it enough.

-Jestliže je hlad nejlepší kuchař, pak je smrt nejlepší lékař!

Rytíř
Příspěvky: 635
Registrován: 28. 2. 2002, 00:00
Bydliště: Osek, Milevsko
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Rytíř » 22. 8. 2007, 06:07

Já nevim, ale vy ste jak malý :) Dnd je v základu určeno pro mladý lidi. Proto figurky, cool rambo obrázky, proto jsou upřednostňovaný boje... Kdokoliv si může hrát na drsnýho svalovce, ale hrát si na starýho zkušenýho svůdce/mudrce/cokoli, když jste mladý trdlo, to se prostě nedá.. se sebelepšími mechanikami :)

Pro ty, kdo u Dnd vydržej a už na podobný hraní mají, je (a bude) spousta článků popisujících přesně to, co ti Bifi chybí v pravidlech (a to si myslím, že to navíc rozhodně bude více než jen zmíněno minimálně v DMG).

Aniž bych ho nějak vyloženě baštil, tak mi to z realistického úhlu pohledu připadá jako velmi funkční model ;)

Uživatelský avatar
Dalcor
Vévoda z Knightlundu
Příspěvky: 4830
Registrován: 3. 4. 2004, 18:41
Bydliště: Černá skála a Praha
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Dalcor » 22. 8. 2007, 07:15

A jiná RPG jsou určený dospělým? Jak by jsi definoval mladý lidi? Nesouhlasím s tebou ve všech bodech obžaloby :)

Už 3,5E se mi až tak nelíbila, ale z příchodem d20 jsem jí přišel na chuť. 4E jde zatím podle preview ještě dál v orientaci na Combat, ať si Alnag říká co chce. Je zatím těžké na zákaldě preview kritizovat hru, musíme si počkat jak to bude na konec. OD DnD samozřejmě nejde očekávat že to bude HARD CORE R - PG. Na druhou stranu nechci aby to byla jen řežba řeža a řežba...

Uživatelský avatar
Bifi
Motivátor; Moderátor
Příspěvky: 4965
Registrován: 3. 3. 2005, 12:24
Bydliště: Viedeň

Příspěvek od Bifi » 22. 8. 2007, 08:36

Ja mám pocit, že už od 3E DnD nie je ten "entry-level product", ktorý potom hráčov otvorí krásnemu a bohatému svetu RPG. To je ako keby sme povedali, že WoW je vhodná prvá počítačová hra, aby hráč neskôr ocenil RTSky, puzzle hry, FPSky, Simy a ja neviem čo. Zjednodušený pohľad na hrdinstvo (ak vôbec), absencia čàt, ktoré postavu robia človekom, neexistencia príbehových kritérií, absolútny dôraz na taktický boj vrátane metahernej tímovej kooperácie a odmeny v podobe lupu či XP, geek fetišizácia (kocky, artwork, power fantasy) - myslíte, že tieto veci sa po niekoľkých rokoch hrania dajú len tak ľahko odložiť? Hranie DnD je istý smer, dokonca identita, ktorým keď sa hráč vydá, vzďaľuje sa zároveň ostatným možným smerom. (Hrať úberkúl macho hrdinu je samozrejme možné hrať aj v tých iných smeroch, pretože úberkúl macho hrdinstvo nespočíva (len) v taktickej efektívnosti postavy. Mrzuté je, že to nie je všeobecne uvedomovaná skutočnosť.)


P.S.: V mojom poste hore som nehovoril o mechanikách. Hovoril som o tom, že napriek tomu, že sa DnD profiluje ako RPG, ani jedna zo spomenutých vlastností či techník RPG nebola spomenutá. Všetko sa točí len okolo boja, figúriek, štvorčekov a funkcionality jednotlivých postáv v boji. Nikdy predtým som nevidel marketing RPG, ktorý je zároveň tak ne-RPG.
"We don't explore characters; we explore dungeons."
Divné Uhorsko - blog o mojom OSR projekte z divného Horného Uhorska 17. storočia, chystanej hernej kampani a nejaké zamyslenia sa
Hlboké lesy - môj zatiaľ odložený OSR projekt o raných kvázislovanských komunitách na hranici tajomného Lesa

Rytíř
Příspěvky: 635
Registrován: 28. 2. 2002, 00:00
Bydliště: Osek, Milevsko
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Rytíř » 22. 8. 2007, 08:54

Bifi: Aha, takles to myslel... v tom případě asi nejde než souhlasit, že ten směr, tendence vývoje a zaměření, jde opravdu směrem ke splynutí PC RPG, on-line RPGček a figurek/papíru.. přičemž tady se samozřejmě víc vydělá a víc (na efekt) táhne boj a drsný nestvůry, než nějaký šušňání s postavou.

A že tenhle styl je relativně těžké opustit, to taky potvrdím - jako asi každý, kdo hrál dostatečně dlouho Dnd :) Na druhou stranu - proč že to vadí? To mi pořád malinko uniká :) Komu nestačí jen bezducho mlátit do všeho kolem, ten k tomu hraní postav i mimo boj dojde sám, načte si podpůrný články a mechaniky (který tam jsou už teď a jistě i budou) anebo si najde jiný systém, který to podporuje rovnou a víc.. to všechno se dá, jak víme, a popravdě řečeno, bez jistého snažení a úsilí konkrétního jednotlivce si dosaženého úspěchu nikdo neváží, že :)

S čím bych ale polemizoval je to, že Dnd už není entry-level produkt.. imho je, pořád. Proto, co jsem už psal. Jejich miniatury moc neznám, ale zdají se mi být přesně na rozhraní taktických bitev a RPG, takže je z nich snadný přechod na Dnd. zrovna tak je dost snadný přechod z PC her na Dnd. Nezapomeň, že dneska už asi není žádný mladý člověk, který by nikdy nehrál na počítači nějakou gamesu nebo nikdy neslyšel o figurkách, neměl net.. Jsou prostě jinde, než sme byli my před 15 nebo 20 lety. Proto je i Dnd jiný. Jde s dobou, kdežto my stárnem a mrzoutíme ;)

Uživatelský avatar
Bifi
Motivátor; Moderátor
Příspěvky: 4965
Registrován: 3. 3. 2005, 12:24
Bydliště: Viedeň

Příspěvek od Bifi » 22. 8. 2007, 09:15

Ha! Pekne povedané.
"We don't explore characters; we explore dungeons."
Divné Uhorsko - blog o mojom OSR projekte z divného Horného Uhorska 17. storočia, chystanej hernej kampani a nejaké zamyslenia sa
Hlboké lesy - môj zatiaľ odložený OSR projekt o raných kvázislovanských komunitách na hranici tajomného Lesa

Uživatelský avatar
Dalcor
Vévoda z Knightlundu
Příspěvky: 4830
Registrován: 3. 4. 2004, 18:41
Bydliště: Černá skála a Praha
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Dalcor » 22. 8. 2007, 09:28

Já myslím že zlom ve vnímání RPG her mainstreamovou komunitou přišel a znovu to opakusi s příchodem PC hry Diablo. Do té doby bylo RPG vnímáno, ač vzniklé z taktické hry, jako forma zábavy hraní rolí s nějakým tím combatem. Druhá edice podporovala opravdu hraní rolí - stačí se podívat na popisy povolání, motor Defeated Creature -> XP sice fungoval ale XP se udělovalo za desítky věcí - stačí prolsitovat specializované příručky.

S Diablem přišel fenomén akčního RPG kde šlo o sbírání XPů ke zlepšení bojových dovedností. DnD jako mainstreamový produkt se musel nově vzniklého fenoménu držet - proto přišla 3E se systémem Featů který se nápadně podobal stromu dovedností Diabla.

Kde True 20 jde cestou balíčku rozvíjení role, tak DnD kráčí cestou balíčků vylepšovaní speciálních dovedností (SW Saga Edition) určené k poražení protivníka a funkčnosti psotavy v prostředí. Z preview se mi zdá že tato cesta je dále rozvíjena i ve 4E.

Mainstream RPG nyní paří WoWka a WoWka a DnD se musí mainstreamu držet. Ta doba, kdy WOTC utvářelo mainstream v RPG je dávno pryč. Ten je nyní utvářen PC hrami...

Nelíbí se mi chválit hru jen proto že ji vydal někdo - kritizoval jsem to u DrD+ a budu to kritizovat i u DnD. Hra nemusí být dobrá jen proto že je DnD. Na druhou stranu dokud to opravdu neuvidím na živo a neodzkouším raději ybch se už zdržel nějakých vážnějších soudů.

Bifi existuje nějaká studie o vztahu PC RPG PC MMORPG a PnP RPG? Tohle je téma které mě nesmírně zajímá...

Odpovědět

Zpět na „Dungeons and Dragons a d20“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 host