Špatné názory

[Sosacek]

Sorry, ale to si myslim, ze proste vidis sveho uhlavniho nepritele za vsim. Ekonomicky pohled na svet byl ten jediny spravny uz od vzniku rakouske skoly ekonomie, nekdy pred rokem 1900 - jenom se v prubehu druhe poloviny dvacateho stoleti stala tou jedinou existujici ekonomii.

[Jezus]

Já si třeba pamatuji nacistické slovní úlohy pro školáčky: "Když péče o jednoho duševně chorého stojí ročně tolik a tolik marek, kolik Říše ušetři za deset let, když se zbaví tolika a tolika pacientů?" (Hitlera bych z Marxismu úplně neobviňoval).

Nicméně souhlasím s tím, že války se už nějakou dobu nevedou z ekonomických důvodů - už jsou prostě moc drahé a nevyplatí se to.

Naopak v mnohých Trumpových rozhodnutích (ne teda zrovna s tím Íránem) je ekonomika cítit až hanba. Samozřejmě ještě větší hanbou je, že jí absolutně nerozumí a uplatňuje kupecké počty (kterým dle jeho "úspěchů" v podnikání vlastně nerozumí taky) na makroekonomiku

[Argonantus]

Sos
Asi nema cenu na tehle odbocce vykrvacet a asi pisu nejasne.

Nepopiram vyznam ekonomiky, na nektere veci proste nejsou prachy. Nepopiram vyznam ekonomiky v debatach treba o statni podpore hypotek, to je bytostne ekonomicke.

Ale popiram ekonomiku jako casto jedinou motivaci prakticky cehokoliv. A to je marxismus, jedna z ustrednich poucek. Ktera samozrejme vychazela puvodne z anglicke politicke ekonomie.

Eleshar to dost presne nazval ekonomicky redukcionismus, v debate o trestu smrti je to ad absurdum.

[Passingby]

Kdyz mluvime o spatnych na orech, slysel jsem nekde ze komunismus nefungoval jen proto, ze mu sefovali Rusaci - tem totiz nefungovalo zadne politicke zrizeni

Taky se říká, že skutečný komunismus (jakožto ultimátní fáze revolučního třidního boje, nebo jak tomu říkali) nikde zavedený nebyl, ergo ani nebylo možné prokázat jeho nefunkčnost.

[Argonantus]

No, kdyby na tom zustalo, nezlobil bych se. Na jeden zivot uz mi ty experimenty staci.

[Jezus]

Nejsou proto zlí. Nicméně pokud je hlavní jejich motivací, že nechtějí, a proti tomu stojí realné dobro pro realné lidi, pak je lenost hřích a sobectví s nímž ten názor nikoli hájí, ale realně ho uskutečňují (tedy brání změně), zlo.

Ty říkáš, že je to "reálné dobro" ... ale jediným argumentem je, že jsi (nebo někdo jiný) přesvědčen o tom, že to dobro opravdu je.
A když je někdo jiný přesvědčen, že to dobro není, tak co s tím? A když je přesvědčen, že je to ve skutečnosti zlo, vydávající se za dobro? A že je to třeba dobro pro jednotlivce, ale zlo pro společnost? protože ani to nelze vyloučit (a takových příkladů je mnoho a mnoho).

Ale vždyť o tom hovořím hned v následujícím odstavci:

Samozřejmě to realné dobro pro realné lidi (a případně nějaký ten colateral damage pro ostatní) jsou věcí k diskusi a konzervatismus může bránit "nezdravému" či nerozumnému pokroku.

Chápeš, dělat změny na základě řetězu úvah:

• já definuju co je dobro
• já určuju, co k tomu mnou definovanému dobru vede
• já požaduju, aby to co jsem identifikoval jako to, co k tomu, co jsem si definoval jako dobro, vede, bylo prosazeno na úrovni společnosti, protože tak je to spravne, tak to ma byt ... a nemám jiné řešení pro ty, kteří ať už první nebo druhý krok vidí jinak (kromě toho, že jim nasadím psí hlavu lidí, co brání dobru reálných lidí a potenciálně celé společnosti) než "zvykněte si" ...

Chápu. Naznačuji to v tom druhém odstavci

Ty si tam prostě vkládáš jiné předpoklady, a vedeš si dál svoji. Já tě chápu. Máš vlastně pravdu. Ale já prostě tvrdím a zastávám něco jiného, než proti čemu se vymezuješ.

A argumentem, že "moje přesvědčení, že je to dobro, je správnější než jejich přesvědčení, že to není dobro" se to ve společenské diskusi vyhrát nedá (diktátor to však může prosadit snadno, i když se zrovna třeba vydává za lidového demokrata) ... a to ani v případě, že se zaštítíš odborníky, kteří tvoje vidění dobra potvrzují. a to nejen proto, že z definice nedává smysl mít odborníky na dobro ...

Ne, já nechci definovat, co je jaké dobro a pro koho. Chci o tom diskutovat. Naopak mi připadá, že konzervativní protistrana často říká "toto je mé přesvědčení - a o tom se nediskutuje!".

Jinak role odborníků (ne na dobro, ale v daném oboru) má být v tom, že pomohou rozlišit fakta od domněnek. Existence globálního oteplování není věcí společenské (či filozofické) diskuse. Je to předmět odborné diskuse a vědeckých důkazů. Teprve "co kurva s tím" je už předmětem veřejné debaty.

A v neposlední řadě - je pro tebe významnější dobro jednotlivce, nebo dobro společnosti, když si mezi nimi musíš vybrat? (a někdy musíš)

The needs of the many outweigh the needs of the few... or the one.

Nicméně to mluvil o významných potřebách (například životě). Jinak je to třeba posuzovat případ od případu, respektive vážit velikost dobra získaného společností (třeba "klid na práci") vs. dobra, nebo častěji naopak ztráty, kterou to znamená pro daného jedince (třeba "jeho umlčení"). Plus to není jediné hledisko, existují i určitá "nezcizitelná práva", která je třeba vážit zejména opatrně.

Například dobro získané společností tím, že využije miliardářovy "nadbytečné miliardy", nepřeváží újmu, kterou tomu miliardáři způsobí (pravděpodobně). A i kdyby snad ano, krátili bychom jeho právo vlastnit majetek a "usilovat o vlastní štěstí" a to nepoměrně ke zbytku společnosti.

Samozřejmě pokud je jedinou cestou jak zabránit hladomoru (či občanskému povstání) zabavit miliardáři zásobu pšenice, převáží potřeby společnosti včetně práva "neumřít kvůli cizímu zisku".

Můžeme dále vést tuto filozofickou debatu (jakkoli dávám přednost mluvit o konkrétních věcech), ale pomni prosím toto:

• zcela souhlasím, že "moje pravda" nemusí být ta "opravdová" (už se mi to mnohokrát stalo) a lidé mají tedy nárok na tu "svoji"
• pokud na sebe narazí "dvě pravdy" či dokonce světonázory, měly by se porovnat v otevřené (a pokud možno věcné) diskusi
• i po té je možno, že dotyčným zůstanou (víra vs. ateismus, levice vs. pravice...). To není nutně špatně, demokracie má umožňovat pluralitu názorů a je její fíčurou, že neustrnula u "jedné jediné pravdy" (třeba devadesátkovém prachmatismu nebo naopak čistě nepraktickém Havlově idealismu)
• problém s "lpěním na názoru" nastane teprve ve chvíli, kdy se realizuje k prokazatelné škodě společnosti nebo lidí (komunismus, zákaz potratů...) nebo tento stav existuje a nadále trvá (otroctví, společenský rasismus, poškozování práv trans gender osob). Pak je třeba to (relativně) rychle pojmenovat a dospět k nějakému společenskému koncenzu, který stav napraví (nebo alespoň zlepší)
• pokud tomu někdo brání prakticky výhradně z pozice "to za nás nebylo, nechci to", pak je sobec
• konzervatismus neodmítám (ve skutečnosti jsem v hodně věcech konzervativní), ale nesmí být jeho hlavní náplní "to za nás nebylo". Ať dává námitky, ať uvádí protiargumenty, ať varuje před možnými následky (ale prosím pěkně konkrétně)
• já tu diskusi chci vést, opravdu se na ni těším. Ale většinou nemám s kým. Narážím jen na zmatečné výkřiky, nekonkrétní strachy (byť alespoň ty lze trochu diskutovat, když je vůle)... nespravedlnosti, sobectví a tyranii lidské zloby... po kterých se dotyčný obvykle "sám upálí" (nebo mě pošle do prdele)

P.S.: Ten výčet neznamená, že všechno z toho děláš ty konkrétně, jen to prosím ber jako výchozí "tvrzení". Pokud chceš diskutovat něco svého se mnou, prosím nějak to jasně vymez, že to není argumentace k tomuto, ale jiné téma - jinak se budeme motat v kruhu.

[Eleshar_Vermillion]

Sos
Asi nema cenu na tehle odbocce vykrvacet a asi pisu nejasne.
...
Eleshar to dost presne nazval ekonomicky redukcionismus, v debate o trestu smrti je to ad absurdum.

Do záznamu tu souhlasím se Sosákem. Ekonomický redukcionismus na východě a západě považuji za konvergentní vývoj, nikoliv infekci západního myšlení marxismem.

[Sosacek]

Ja myslim ze to je nepochopeni - nerikam, ze se Reagan a Thatcher a jina monstra chovali ekonomicky, ale ze sami provozovali nebo alespon hlasali ekonomicky redukcionismus (ja bych spis rekl "ekonomiku jako nabozenstvi"). Ale to je nakonec detail.

[York]

Protoze nemusite byt Klaus ani Babis na zjisteni, ze ta policie a soudy stoji prachy a nic nevyrabi.

Policie a soudy poskytujou službu, kterou by si lidi museli jinak poskytovat sami. A poskytovat ji centrálně je výrazně levnější a efektivnější, takže tady je naopak ekonomický hledisko naprosto klíčový.

[York]

Nicméně souhlasím s tím, že války se už nějakou dobu nevedou z ekonomických důvodů.

You couldn't be more wrong.

[tochalius]

Protoze nemusite byt Klaus ani Babis na zjisteni, ze ta policie a soudy stoji prachy a nic nevyrabi.

Policie a soudy poskytujou službu, kterou by si lidi museli jinak poskytovat sami. A poskytovat ji centrálně je výrazně levnější a efektivnější, takže tady je naopak ekonomický hledisko naprosto klíčový.

No, to si nemyslím. Je to asi důležitý hledisko, ani zdaleka ale ne to nejdůležitější. Kdyby přišel Tykač (každý může nahradit za jiného svého oblíbeného oligarchu) s nápadem, že bude poskytovat policejní nebo soudní služby na své vlastní náklady, tj. ušetří rozpočtu desítky miliard korun ročně, asi bychom z toho dvakrát nadšení nebyli.

[LokiB]

Loki:
Nějak se zmotaly ty citace, takže píšeš moje repliky a oponuješ sám sobě, takže na to asi technicky nelze reagovat. A nejspíš se asi dál neposuneme.

York:
Jo. Pokud se narodíš v severní Koreji v koncentráku, tak ti to připadá jako dítěti normální. Jak rosteš, zjišťuješ, že je to kolem tebe složitější, a hlavně, že lze i jinak.

Dobře, tak až na tu 125 zůstaneme tam, co jsme byli.

k tomu co píšeš Yorkovi:
Já bych se v Severní Korei narodil nechtěl. To ale neznamená, že podle mě neexistuje možnost "objektivního měření co je normální a co je lepší". vždy a pouze to jsou osobní preference.
To, že mnozí lidé, kteří vyrostli v Severní Korei a dostali se ven, nikdy nepřivykli "lepšímu životu", je součást toho, co tu melduju. To nejsou vymyšlené příběhy. A někteří to zvládli celkem bez potíží, to je taky fakt.

Ale i tady na fóru vidíš, že není mezi lidmi vůbec žádná shoda na tom, co je "nejlepší společenské zřízení" a "jaké má mít parametry". Zůstávat pak na pozici, že to lze objektivně určit, nedává žádný smysl.

[York]

Kdyby přišel Tykač (každý může nahradit za jiného svého oblíbeného oligarchu) s nápadem, že bude poskytovat policejní nebo soudní služby na své vlastní náklady, tj. ušetří rozpočtu desítky miliard korun ročně, asi bychom z toho dvakrát nadšení nebyli.

Ano, ale to je proto, že ve skutečnosti nenabízí službu, kterou hledáš.

[Sosacek]

York je tenhle tyden ancap? Nebyl pred mesicem v diskusi o nemovitostech znarodnujici ultralevicak?

Dohaje to si ti lidi ty politicke nazory vybiraji tim ze hazi sipku na vytisteny politicky kompas na zdi nebo co?

[Jezus]

Je víc než jen jedna osa dobra a zla. Ještě je řád a chaos

(Navíc si myslím, že spíš nechápete(/me?), co se York snaží říct - teda ne že by za to tak trochu nemohl...).