Historie vědy

[Paul]

Napadlo mě, že by tenhle střípek z historie islámu mohla zaujmout, ale nenašel jsem vhodné téma, takže jsem ho založil a pojmenoval takhle obecně, aby se do něj dalo přispívat i jinými tématy.

Narazil jsem na docela zajímavý problém: některé spisy různých muslimských učenců interpretují moderní vědci jako doklady existence teorie evoluce již ve středověku. Problém však spočívá v tom, že pasáže jejich děl, ve kterých popisují návaznost jednotlivých forem života, jsou v takových případech čteny velmi selektivně bez přihlédnutí k celkovému kontextu díla, který ukazuje zcela jiný obraz. Většinou jde o to, že to, kde moderní čtenáři vidí doklady evolučního myšlení, jsou jen kroky k vysvětlení hierarchie mezi typy duší a lidskou cestou výš v této hierarchii.

Muslimští učenci uznávali stejně jako většina těch, kteří se hlásili k tradici antické filosofie, existenci velkého řetězce bytí (angl. great chain of being) a bylo pro ně tedy logické, že jednotlivé formy života je možné seřadit za sebe podle jejich dokonalosti. To, co ale na první pohled vypadá jako postupný vývoj z nižší na vyšší formu života, je ale při podrobnějším čtení "pouhá" duchovní cesta bez jakékoli návaznosti na evoluci.

[Argonantus]

Jest tu upozornit na bezednou propast debaty o ne-hermetických systémech, kde se podobné fundamentální šílenosti řešily, za níž číhá konkrétnější a úžeji vymezená, leč ouplně nejhlubší debata Tajemství katedrál, která je jen na vlastní nebezpečí.

Jinak tady je třeba být fakt opatrný, neb závěry vědců o tom, co říká nějaké náboženství nebo nedejbože magie jsou přečasto úplně nesprávné. Už ten "great chain of being" zavání zdálky nějakým anglosaským zjednodušujícím omylem. Spoustu toho napáchalo 19. století, od kterého se moudrosti mlčky tradují, aniž to kdo od té doby zkontroloval. O Saracénech nevím skoro nic, ale zjistil jsem, že málokdo ví něco o tom, co skutečně tvrdili a věřili staří Řekové (někde jsme na to narazili in extremis, možná to najdu). Nehledě na prvotní problém mezi dveřmi, že u starých řeků je tragický nedostatek původních pramenů, ve zdrcující většině případů někdo jiný tvrdil, co tvrdil někdo předchozí, a ještě hůře.

[Faskal]

Fascinující, děkuji.

Žádný ze zmíněných primárních zdrojů jsem nečetl, ale četl jsem Darwina. Tak mi ten článek přijde trochu nefér.

On i ten Darwin nemá evoluci tak, jak ji dnes chápeme my. Koneckonců, on své kolegy nezkouší vyvracet, ale otevřené se hlásí třeba k Lamarckovi, tedy k velkému řetězci bytí.

Soudě podle Origin of Species ho trápili hlavně holubi a geologie. Jeho hlavní přínos nebyl v tom, že by se organismy měnily, ale v tom, že popsal, že ta změna nemá žádný plán ani cíl, jenom směr.

I ten termín evoluce by se mu nelíbil. To slovo totiž znamená rozvinutí svitku, tedy jasně daný, deterministický proces. To slovo sice má na poslední stránce, ale nemám knihu po ruce a kontext jsem už zapomněl.

V historii nejsem nějak kovaný, ale přijde mi, že paradigma velkého řetězce bytí padlo až v reakci na Darwina, on proti tomu imho až tak aktivně nebojoval.

Edit:
Tím chci říct, že hledat ve starých textech doklady o tom, jak se vnímala variabilita, je zcela validní. Jsem si jistý, že knihy o zemědělství a šlechtitelství budou v tomto ohledu skrývat poklady.

[Argonantus]

Faskal:
díky, přesně toho jsem se obával. Pokus narvat novodobou myšlenku i s terminologií na nějakou starožitnost ne vždy funguje.

[Paul]

Ve středu měl na Ústavu archeologie a muzeologie Masarykovy univerzity přednášku britský historik Peter Heather, který se věnuje pozdní antice a ranému středověku (včetně dějin Velké Moravy, čímž je v západní akademii poměrně výjimečný). Jako téma si zvolil vývoj interpretací změn v archeologickém materiálu a její vysvětlování skrze migraci a na závěr svého vystoupení rozebíral i problematiku aDNA.

Podle Heathera byly změny kultur prakticky od zrodu moderní archeologie v 19. století vykládány jako násilné vytlačení jednoho etnika druhým, což je v kontextu nacionalistických sporů této epochy více než pochopitelné. Zvláště aktuální pak bylo hledat předky svého národa co nejhlouběji v minulosti, protože čím dříve se některé etnikum na daném území objevilo, tím větší na něj mělo nárok. Zajímavou je v tomto ohledu hádka mezi Kossinou a jedním polským archeologem o etnicitu wielbarské a przeworské kultury, k níž došlo v průběhu mírových jednání ve Versailles a jejíž výsledek měl podpořit nárok buďto Poláků nebo Němců na sporná území.

Po druhé světové válce se však paradigma mění, zejména s tím jak se mění pohled na lidskou identitu. Zatímco 19. a první polovina 20. století považují národní identitu jednak za neměnnou a jednak za důležitější než ostatní typy identity, šedesátá léta do vědecké diskuse vnáší otázky jestli je možné identitu měnit, jak je formována a proč se vlastně stále držíme stejného vědeckého paradigmatu, které stálo životy milionů lidí ve dvou světových válkách.

Výsledkem pak kromě mnoha jiných věcí bylo přehodnocení střídání archeologických kultur jako šíření myšlenek místo lidí, případně hledání malých migrujících skupin, které ovlivňovaly starousedlíky kamkoli přišly. Zároveň měly být tyto malé migrující skupiny nositeli etnické identity, zatímco usedlé obyvatelstvo bylo mnohem méně vyhraněné a poměrně ochotně přijímalo jakoukoli etnicitu si s sebou přinesla jejich nová společenská elita. Tento přístup prosazovala v Evropě zejména tzv. Vídeňská škola, s níž Heather vedl dlouhé debaty.

Situace se v historiografii začala měnit až někdy okolo roku 2011, kdy Asad začal systematicky přeorávat syrská města v hromady sutin a kdy se jejich obyvatelé začali hromadně přesouvat na bezpečnější území, mimo jiné i do Evropy. Proud migrantů s sebou kromě společenských turbulencí nesl i důležitý poznatek, že i velké skupiny lidí mohou migrovat i na poměrně velké vzdálenosti a že předválečné představy zástupů Germánů nebo Slovanů křižujících Evropou nemusí být tak nesmyslné jak se mohlo po několik dekád zdát.

Posledním argumentem, který vrátil legitimitu představám masových migrací pak bylo proniknutí výzkumů aDNA do historické a archeologické práce. Heather je však vůči tomuto přístupu poměrně skeptický, a to navzdory tomu, že potvrzuje jeho vlastní teorie. Problém, o kterém v souvislosti s touto novinkou hovořil, je zejména velikost vzorku, se kterým vědci pracují. Tyto vzorky jsou většinou chronologicky rozprostřené napříč mnoha staletími a zároveň nejsou dostatečně obsáhlé na to, aby v kombinaci s jejich časovým rozptylem ukazovaly genetický profil většinové populace. I když se profil vzorků a většiny tehdejších lidí mohou shodovat, množství dat je natolik malé, že se neustále musíme potýkat s pochybnostmi. Heather proto varuje před přílišným spoléháním se na aDNA a odmítá názor některých biologů, že čtení genomu historických populací vrhne světlo do všech temných koutů lidských dějin.

Už jenom teda proto, že mnoho společností své mrtvé pálilo.

[LokiB]

Proud migrantů s sebou kromě společenských turbulencí nesl i důležitý poznatek, že i velké skupiny lidí mohou migrovat i na poměrně velké vzdálenosti a že předválečné představy zástupů Germánů nebo Slovanů křižujících Evropou nemusí být tak nesmyslné jak se mohlo po několik dekád zdát.

No mohou ... dnes ano. Když je jim to "umožněno". Ale nějak z toho neplyne (vědecky odůvodnitelné tvrzení), že by k tomu mohlo docházet i dříve. Leda by někdy byly v minulosti srovnatelné podmínky. Ovšem v moderní historii víme, že ty podmínky musí být dost speciální, aby nedošlo k tomu, že migrující jsou nemilosrdně "odraženi" (v lepším případě). Byly takové podmínky i někdy dříve?

Nevím, jestli ve vědeckém světě má někdo něco proti představě migrujících zástupů Germánů či Slované v prostředí před-středověké Evropy. Přijde mi ale zvláštní tu myšlenku poměřovat stylem "dnes je to možné, tak to mohlo být třeba možné i dříve". Čím je ten přeskok vědecky zdůvodněn?

[Paul]

Je toho více:

• Narativní prameny, které většinou hovoří o přesunech celých kmenů (tj. například Historie Langobardů, ve které se roku 568 do severní Itálie stěhují všichni Langobardi; prakticky ve všech případech se jedná o literární topos a notně zploštělý obraz skutečnosti, nicméně i pokud uznáme, že část kmene zůstala ve svých původních sídlištích, masový pohyb v těchto pramenech zůstává)
• Archeologická situace, kde se na některých územích velmi rychle (ve smyslu skokově) střídají jednotlivé kultury (středoevropský prostor, kde se ve druhé polovině šestého století najednou objevují lidé s hmotnou kulturou prakticky totožnou jako na Ukrajině)
• Archeogenetika, která dokládá naprostou změnu v genetickém profilu populace obývající dané území (s tím, že vzorky jsou stále ještě velmi malé jak to řekl Heather, nicméně něco málo více jsem o tom psal tady)

Co se týče těch specifických podmínek, tak minimálně na území (bývalé) Římské říše existovala velmi dobrá infrastruktura v podobě římských silnic, po kterých se mohly přesouvat i velké skupiny lidí. Ve střední a východní Evropě je to o mnoho stupňů složitější, ale když se podíváme na vojenské akce v raném středověku, tak i v tomto prostoru to nějak šlo, i když mnohem hůře.

Vůle a možnost s migranty něco dělat je pak také dána úrovní politické organizace a kulturou, přičemž výsledné přístupy se mohly velmi lišit i v minulosti. Například v době občanské války v Avarském kaganátu (30. léta 7. století) část poražených Bulharů utekla do Bavorska, kde se jich na příkaz krále Dagoberta ujali místní. Král si to ale za nějakou dobu rozmyslel a nařídil je všechny jedné určené noci pobít. Víceméně ve stejné době však jiná skupina Bulharů (buď příchozích z Avarského kaganátu nebo z východní Evropy, ale na tom teď moc nezáleží) přichází do Itálie, kde je langobardský král nechává v klidu žít na lokalitě, kterou o několik století později objeví archeologové a potvrdí zmínku z Historie Langobardů.

Druhá věc je v tomto případě přítomnost nebo naopak absence politické moci, která dokáže organizovat odpor vůči nově příchozím. V merovejské říši to nebyl až takový problém, na sklonku neolitu, kdy se ze stepí šíří lidé kultury se šňůrovou keramikou si dovedu představit, že politická organizace ve větší části střední Evropy nebyla tak silná a komplexní, aby mohlo dojít k tomu, že obyvatelé velkých území budou jednat organizovaně a v naprosté souhře.

[Sosacek]

Jen tak dal, jsi nas maly ACOUP.

[Argonantus]

Je treba si hlidat, jestli vedec nepromita do zkoumaneho problemu svoje aktualni svetonazory. Treba ten narod se do znacne miry kryje s pojmem kultura. Uplne na zacatku si zrejme lide nebyli fenomenu vedomi. Od stredoveku (u nas to 12. Stoleti asi) se jevi soucasnikum jako jedna z nejdulezitejsich veci. Dnes je v mode tvrdit, ze narod dulezity neni.

[Selhan]

Vzniknuvší diskuzi o tom, co je národ, jsem oddělil do vlatního vlákna zde: viewtopic.php?t=19458

[Paul]

V řadách českých historiků je poměrně oblíbená kniha Georgese Dubyho Neděle u Bouvines. Problém je, že je s ní spojeno až příliš mnoho problémů, z nichž část jsem se pokusil sepsat a doplnit povídáním o historiografii vojenství ve dvacátém století.

Kdokoli bude mít odvahu kliknout na tento odkaz se dozví například:

Proč středověké bitvy nebyly Boží soudy.
Jak může ekonomická kalkulace doplnit klasické narativní prameny když dojde na pěchotní taktiku 13. století.
Proč nemusí být úplně od věci číst marxistické klasiky, když jste vojenský historik.
Které knihy stojí za to si přečíst, pokud vás zajímají středověké války.
V čem spočívá můj beef na třetí generaci annalistů zkoumající dějiny mentalit, jejichž knihy vychází v Argu (protože jsme se k tomu nějak dostali na Slezině s Ilgirem a já jsem to tehdy vzal docela hopem).

[Eleshar_Vermillion]

Hele, a není Duby tak trochu pověstný tím, že je z hlediska vojenství analfabet? Možná mu teď křivdím, ale není právě od něj mýtus o rytířích v platové zbroji, které na koně musel zdvihat jeřáb?

[Selhan]

Já měl dojem, že v anglofonní sféře ty Francouze obecně dost prehlížejí. Mikrohistorie je spíš kontinentální záležitost, ne?

[Paul]

Hele, a není Duby tak trochu pověstný tím, že je z hlediska vojenství analfabet? Možná mu teď křivdím, ale není právě od něj mýtus o rytířích v platové zbroji, které na koně musel zdvihat jeřáb?

Právě, že v mých kruzích moc ne.
Většinou je považován za člověka, který se celkem vyzná.

Jeřáby pro rytíře jsou ale podle mě mnohem starší mýtus ještě z doby romantismu: jednak jsem je u Dubyho nenašel a jednak jsou i v Noci na Karlštejně, kterou natočili tři roky předtím, než napsal Neděli u Bouvines.

Já měl dojem, že v anglofonní sféře ty Francouze obecně dost prehlížejí. Mikrohistorie je spíš kontinentální záležitost, ne?

Jak se to vezme: mikrohistorii dělají podle mě i v anglofonní sféře, akorát tomu neříkají mikrohistorie. Ten přístup se myslím uchytil i tam, i když nejslavnější práce vznikly ve Francii a Itálii.

[Selhan]

Napadají tě k doporučení nějací britští/američtí autoři, kteří by šli tímhle směrem?