Střelba do vody a pod vodou

[Jerson]

Selhanův popis spolubojovníků střílejících do vody mě přiměl zjistit, jak je to s střelbou z luku nebo kuše do vody a pod vodou.

Stručně: Fantasy RPG to většinou mají úplně blbě, nejde to.

Podrobně: Střelba ze vzduchu do vody z luku nebo kuše je prakticky nemožná. V první řadě se cíl vlivem lomu světla jeví jinde, než ve skutečnosti je.
V druhé řadě šíp nebo šipka při dopadu na hladinu změní směr, může se i odrazit, takže jiné věž dost kolmé úhly jsou nesmysl.
Ve třetí řadě - voda je strašně hustá. 800× víc než vzduch, odpor je obrovský, a letky šípu nebo šipky fungují jako dodatečná brzda. Reálně se šíp z luku nebo šipka z kuše zastaví po půl metru až metru vody.

Pro střelbě pod vodou odpadá posun cíle vlivem lomu světla a vychýlení či odraz při kontaktu s hladinou. Nicméně u luku a kuše bude voda zpomalovat uvolněná ramena, a to tím víc, čím jsou širší a čím rychleji se pohybují tedy silné kuše mnohem víc než slabší. Ve výsledku je "dostřel" podobný - píšu v uvozovkách, protože stále jde maximálně o metr, tedy u luku treba jen na délku šípu, přičemž na tuhle vzdálenost se dá leda tak prostřelit malá neobrněná ryba.

Jediná zbraň, která pod vodou funguje, je harpuna, která je na tuhle prostředí konstruovaná. U ní (v moderní verzi) lze očekávat účinný dostřel 2 metry (!) - na tuhle vzdálenost lze ulovit rybu, tedy opět neobrněný cíl. Na tři metry je už zásah nepravděpodobný a účinek mizivý.
Pro představu - když se ryby drží v bezpečné vzdálenosti od potápěčů, bývají to zhruba dva metry. V oblastech s častým lovem harpunou se ryby drží dále - na tři metry.

Speciální harpuny na stlačený vzduch mají účinek maximálně na pět metrů. To je v současnosti reálné konstrukční maximum, i když nějakým vytuněným tvarem a povrchem a mikrostrukturou by nejspíše šlo nějaký metr přidat. Na větší vzdálenosti se pás vodou pasivní projektil nedá dostat, to by musel mít vlastní pohon.

Tedy pokud byste chtěli používat trochu realističtější fyziku v pseudostředověké fantasy, dá se říct, že metr vody je nepřekonatelný pancíř proti lukům a kuším, a harpunu můžete přepočítat tak, že účinek bude se vzdáleností klesat, až bude na tři metry nulový. Vytuněná magická harpuna by mohla mít dosah 10 metrů, zbraň a aktivními projektily dle libosti.

Jen poznámka - u výbušných zbraní je to přesně naopak (nepočítám šrapnely, ale tlakové) - ty jsou mnohem účinnější a zabíjí na výrazně větší vzdálenost než na vzduchu. Běžné ruční granáty, které na vzduchu hlavně zraňují, jsou pod vodou smrtící na pět metrů, přičemž účinek se škáluje a velikostí cíle - tedy, větší (živí) tvorové pod vodou jsou výbuchy postiženi mnohem víc než menší.

[Eleshar_Vermillion]

Zajímavý by v téhle perspektivě mohl být boj na blízko a co všechno je reálně možné. Můj osobní tip je:
Není možné nic, u čeho se musí nějak moc máchat ruku (sečné a drtivé zbraně budou víceméně k ničemu), fungovat nadále budou pouze zbraně bodné, případně "řezné".

[Jerson]

Funguje bodání a hlavně kousání - silná čelist umožňuje použít sílu bez omezení odporem vody. Případně ještě škrcení a drcení.

[Markus]

Stručně: Fantasy RPG to většinou mají úplně blbě, nejde to.

Počkat, počkat...

V první řadě, díky za reality check, rád jsem se to dozvěděl.

V druhý řadě... jak jako „fantasy RPG to mají úplně blbě?“ Ty běžně čteš fantasy RPGčka, kde jsou kapitoly o tom, jak je střelba z luku a kuše do vody úplně v pohodě? Já teda ne. Nečetl jsem snad jedinou fantasy hru, které se střelbě ve vodě jakkoli věnovala. Já vím, že fantasy nemáš rád, ale nemusíš ho hejtovat úplně při každý příležitosti.

[Corny]

No ona to ta RPG obvykle nemají blbě, ona to mají nanejvýše nerealisticky. Což není totéž

Markus: Docela si to říká se podívat, jak něco takového třeba řeší GURPS. To je zrovna jeden z těch systémů, kterému bych to věřil, jen ho teď nemám po ruce.

Jinak samozřejmě obecně platí, že RPG střelbu do vody řeší podobně, jako plno jiných situací, které se stanou asi 1°° případů, stejně jako souboj při volném pádu z létajícího koberce nebo magii ve vakuu: "GM rulling nebo se dohodněte mezi sebou". Takže ano, říct jim, že to dělají blbě, pak není příliš fér.

[Jerson]

V druhý řadě... jak jako „fantasy RPG to mají úplně blbě?“ Ty běžně čteš fantasy RPGčka, kde jsou kapitoly o tom, jak je střelba z luku a kuše do vody úplně v pohodě?

V DnD 5e to jde, byť s omezením, tedy "nejrozšířenější fantasy RPG" to má blbě. Netuším, podle jakých pravidel to řešil Selhan, ale buď to v pravidlech bylo popsáno značně nerealisticky, nebo vůbec, což ve výsledku znamená podobný efekt.
Ve 4e to taky nějakým způsobem šlo, a tři vzorky mi stačí - jak jistě víš, pro odsouzení fantasy kvůli nerealističnosti nikdy nejdu daleko.

Ještě dodatek - to že k nějaké situaci dochází zřídka pro mě není důvod, aby byla popsaná nerealisticky. Zvedání padací brány může být stejně zřídkavá situace, a asi by nebylo moc realistické, kdyby ji běžný člověk zvedl jednou rukou. Vsadím se, že by to hráči v tu chvíli označili za blbost, ačkoliv s tím osobně mají stejně málo zkušeností jako se střelbou pod vodou.

Dodatečný disclaimer - aby si to zase někdo nevyložil špatně. Nehodlám nikomu říkat, že fantasy hraje špatně, a proto jsem to taky nepsal do tématu zápisu z her. Prostě je to text pro lidi, kteří buď chtějí alespoň nějakou představu o střelbě do vody, nebo jim pravidla v jejich RPG nesedí.

[Selhan]

Má cenu mít znova tuhle hádku, když víme, že Jerson myslí "PJové které znám to vyhodnocují blbě"?

Jinak to docela odpovídá mé představě. (V té mohyle, na kterou reaguješ, nebylo té vody zase nějak hluboko, válečník se zmítal u hladiny, a mechanicky neměli střelci možnost žáby nějak výrazně zranit.)

[Jerson]

Má cenu mít znova tuhle hádku, když víme, že Jerson myslí "PJové které znám to vyhodnocují blbě"?

Právě naopak, myslel jsem hlavně pravidla. GURPS to mají dobře, DnD nerealisticky, a vyhodnocení během hry jsem moc neviděl ani nečetl.

[Eleshar_Vermillion]

Jerson se podle mě nemýlí, tohle bude vyhodnocovat blbě kde kdo, protože je to mimo běžnou lidskou zkušenost a z hlavy se mi vybavuje i docela dost filmových vyobrazení, která jsou úplně stejně mimo (naopak se Jerson mýlí v tom, že hráči mají stejně zkušeností se střelbou pod vodu jako se zvedáním padac brány; ačkoliv padací bránu zvedal asi málokdo, stále máme přenositelnou zkušenost se zvedáním těžkých břemen).

Druhá věc teda je, že se bavíme specificky o střelbě *pod vodu*, mnohem častější asi bude, když někdo plave na hladině, což už asi zdaleka tak problematické nebude.

[Rillae]

Podrobně: Střelba ze vzduchu do vody z luku nebo kuše je prakticky nemožná. V první řadě se cíl vlivem lomu světla jeví jinde, než ve skutečnosti je.
V druhé řadě šíp nebo šipka při dopadu na hladinu změní směr, může se i odrazit, takže jiné věž dost kolmé úhly jsou nesmysl.

No... každej kdo někdy slyšel o bowfishingu ti řekne že do vody se střílet dá... když na to máš šípy. A se správnym lukem (potřebuješ silnej. Reflexní nebo kladkovej) se za ideálních podmínek můžeš dostat max. tak na 10 stop hloubky účinnýho dostřelu.

K míření... američtí vidláci (u kterejch je tohle rozšířený) by ti poradili pravidlo 10-4 (na každejch 10 stop vzdálenosti nebo 1 stopu hloubky míříš 4 palce pod.



Střelba pod vodou: Jo, to je totální BS, pokud si nepomáháš nějakou magií

[Antharon]

Strelba lukom do vody nad hĺbku meter alebo dva je pomerne neefektívna. Ony aj tie ryby pri bow fishingu sú v plytkej vode.

Moderné zbrane pri streľbe do vody fungujú tiež velmi neefektívne. Bežné pištole a pušky dostrelia zhruba toľko čo luk. Existujú však špeciálne zbrane a projektily, ktoré majú dostrel vyšší. Jednou z technológií je superkavitácia, ktorá obalí projektil do vzduchovej bubliny a zníži trenie. Druhá možnosť je zlepšenie pomeru medzi hmotnosťou a povrchom strely, napríklad použitím oceľových šípiek. Aj v týchto prípadoch však dostrel nepresahuje 15-20 metrov a s hĺbkou ešte výrazne klesá.

Pri streľbe zo vzduchu do vody tiež treba počítať, že projektil do vody narazí ako do steny. Môže sa roztrieštiť alebo odraziť. Po hladkej vode sa dá z luku streliť po hladine žabka čo sa kľudne odráža desiatky metrov.

Ešte je zaujímavé spomenúť trojzubec ako rybársku zbraň. Málokto vie, že sa používal tak, že sa hádzal pomerne veľkým oblúkom do vody a lovili sa ním ryby a chobotnice. Je to veľká pomerne ťažká zbraň, ktorá pádom získala celkom dosť energie. Mieriť sa ním asi veľmi nedalo.

[Jerson]

Pravda, Bowfishing se speciálními šípy jsem opomněl. Nicméně i tak se nejčastěji se používá tak do jednoho metru hloubky při střelbě pod úhlem 70° a víc. To celkem odpovídá tomu, co jsem psal na začátku, jen tedy se speciálními šípy. Tři metry pod vodou bych musel vidět.

[Rillae]

Tak jasnĕ, hloubější cíl vyžaduje vĕtší úhel (a průzračnĕjší vodu), vůbec by mě nepřekvapilo, kdyby těch deset stop bylo skoro kolmo dolu. Jinak, vzhledem k tomu, že bowfishing jako technika lovu byl záležitostí kultur na úrovni doby kamenný, tak pro účely her typu DnD nějaký rozumný čísla klidnĕ odmávnu bez narušení
suspension of disbelief.

[Jerson]

To já taky. Odmávnu dva metry pro lov ryb a metr pro možnost zranění člověka ve zbroji.
V každém případě by filmový Isildur byl úplně v pohodě

[Rillae]

U DnD bych zkousla I víc. Řekněme tak 15 až 20 stop.