Arkánum - rpg (nejen) s dětmi

[skaven]

Když se narodil můj nejstarší syn, začal se mi v hlavě rodit plán na hru na hrdiny, kterou bychom spolu mohli hrát už od jeho útlého věku. První nástřel systému byl hotový za jeden večer, vzešel z pravidel Kouzlem a mečem, pouze jsem ze hry odstranil vícestranné kostky a nahradil je jednoduchým poolovým systémem s šestistěnkami.

Pokud by vás to zajímalo, vedu si nějaké poznámky o tom, jak jsem hru připravoval, jsou zde i pravidla, která testujeme a nástin světa, ve kterém chci s dětmi hrát. Píšu si tady i zápisky z her, sem tam přidám fotku nebo zvukový záznam.

Proč nové rpg pro děti? Nenašel jsem nic, co by mi vyhovovalo. Hry, které jsem měl možnost vyzkoušet, byly postavené buď pouze na boji s nestvůrami nebo byly na můj vkus příliš abstraktní. (Jsem staromilec a rád si projdu nějakou prachsprostou jeskyni s nástrahami a hádankami. Hraní s dětmi přeci musí bavit i rodiče!) Líbí se mi všelijaké retro klony a vlna OSR, většina těchto her však necílí na mladší hráče, což se projevuje velkou komplexitou pravidel.

Arkánum:: snažím se tedy o minimalistické rpg, které je postavené na systému s malým poolem šestistěnek. Momentálně jsem ve fázi testování (a je dost možné, že z tého fáze nikdy nikam nevykročíme ), takže se pravidla po každé hře dost mění. Ve hře si více kreslíme, používáme kartičky, panáčky, herní plánky a další ufělátka, protože to děti hrozně bere... Líbí se mi, že hra jde hodně na dřeň a vlastně se dost vracím k začátkům mého vlastního hraní.



Pro orientaci uvádím níže klíčové posty s dílčími návrhy na jednotlivé části pravidel:

• vyhodnocovací systém
• tvorba postavy (samostatné vlákno)
• činnosti ve hře
• iniciativa
• zdroje
• boj (samostatné vlákno)
• magie, arkána (samostatné vlákno)

[skaven]

Našel by se nějaký zájemce o diskuzi nad draftem pravidel? Máme za sebou další hry s dětmi, nové poznatky, nápady a také problémy k řešení, moc by mi pomohlo, kdybych si s někým mohl utříbit myšlenky...

[kostrivec]

Našel by se nějaký zájemce o diskuzi nad draftem pravidel? Máme za sebou další hry s dětmi, nové poznatky, nápady a také problémy k řešení, moc by mi pomohlo, kdybych si s někým mohl utříbit myšlenky...

Já. Hodně teď o pravidlech a o jednoduchosti přemýšlím a sháním další blázny, co jsou ochotni se o svou práci podělit, protože mě to posouvá zas dál.
Další kontakty na mě ti klidně pošlu do privátní zprávy, tady na RPG fóru mají debaty často sklon odbíhat od původní myšlenky.

Jinak mám pocit, že dětskou RPG hru teď vyvíjí kde kdo, což zřejmě znamená, že tu vážně chybí a že dřív nebo později ji vážně někdo stvoří a zveřejní. Takže držím palce!

[Jerson]

Já bych měl zájem, brzy syn dojde do věku, kdy s ním budu chtít nějaké hry zkusit.

[skaven]

Mám vizi, že bych si tady na fóru zkusil udělat takovou komentovanou rekonstrukci mých myšlenkových postupů. Vezmu to tedy popořadě - na začátku práce byl záměr:

malé zábavné rpg, které bude bavit jak děti, tak starší hráče -> to si žádá práci s nízkými čísly, minimum počítání, rychlé a jednoduché vyhodnocování, prosté škálování (lehké, střední, těžké...), minimální nároky na přípravu, pravidla snadná na vysvětlení
primárně dungeon crawl inspirovaný poslední vlnou nových pravidel OSR -> pravidla zohlední pasti, management zdrojů, magii, boj včetně čtverečkového...
prostředí - (postapokalyptický) fantasy/steampunk svět - inspirace např. Dungeon Master II - Legend of Skullkeep -> mechanismy, hádanky, fantasy nestvůry, magie, meče...

Dalším krokem je volba základního vyhodnocovacího mechanismu. V hledáčku jsem měl několik variant, do užšího výběru se dostaly:

(1) poolový systém k6 (šestky se počítají jako úspěchy)
(2) poolový systém k6, kdy se úspěchy počítají dle obtížnosti (4 a výše lehká, 5 a výše střední, šestky těžká)
(3) mini pool - 2k6 s možností výhody (1k6) a nevýhody (3k6); (např. Minimal d6)
(4) mnohostranné kostky vs obtížnost - čím větší šance, tím vyšší kostka (např. Kouzlem a mečem)
(5) k12 + atribut vs obtížnost (např. DnD 5e, ale škálováno na nižší rozsah)
(6) Systém bílého (šance na úspěch) a černého (šance na neúspěch) poolu (např. Legendy III)

Nakonec zvítězil mechanismus první, protože: (2) nevycházely dobře pravděpodobnosti, muselo se pracovat s opravdu nízkým počtem kostek, takže bylo ve hře naprosto minimální škálování - ze stejného důvodu jsem vyškrtnul (3). Variantu (4), kterou jsem použil po vzoru Dungeon Squad v Kam jsem zavrhl kvůli množství hodů a relativně vysokým číslům - přeci jen hru koncipuju tak, aby ji mohly hrát i předškolní děti, takže se chci držet čísel do max. desítky.
Bod (5) byl v jedné linii můj favorit avlastně jsem kolem něj vystavěl jedny kompletní pravidla s pracovním názvem K12, ale nakonec se ukázalo, že i tady je pro menší děti přiliš mnoho počítání.
Bod (6) jsem zavrhnul kvůli velkému množství kostek - ukázalo se, že děti to moc nemají rády, špatně se v hodu orientují.

Proč tedy poolový systém k6? Nevyžaduje sčítání, hod vyhodnotí bez problému čtyřleté dítě. Dá se snadno škálovat přidáním nebo ubráním kostky a dává rozumné výsledky na škále 1-12 kostek. Nicméně 1-12 kostek mi stále přišlo jako příliš velké množství, chtěl jsem se pohybovat na cca polovině a tak jsem zavedl pravidlo pro reroll: reálně se tak háže s 1-6 kostkami + dalších 1-6 v případě opětovného hodu, to už ale házející riskuje nějakou újmu (za každou jedničku, která v rerollu padne). To mi umožnilo nastavit nízké přehledné vstupy (aktuálně vlastnost 1-3 + dovednost 1-2 + nějaký ten situační bonus nebo vybavení).

[Jerson]

Otázka je, pro jak staré děti je to určené?
A druhá věc - jsou čísla opravdu nutná?

[York]

minimální nároky na přípravu

+

primárně dungeon crawl

Tohle podle mě nejde úplně dobře dohromady, leda by se hrálo podle vydaných modulů.

poolový systém k6 (šestky se počítají jako úspěchy)

Poolový hod proti fixnímu číslu je ok, ale šestku nedoporučuju. Budeš muset mít hodně velké pooly (až při šesti kostkách je rozumná šance, že ti padne aspoň jeden úspěch) a i tak se ti bude snadno stávat, že nepadne žádný. WoDčko tradičně používá 30% šanci (tedy zhruba jako k6 proti pětce), ale spíš bych doporučil 50/50 (tedy proti čtyřce).

Velká otázka taky je, jestli vůbec chceš neúspěchy (tedy spíš jestli je děti chtějí).


Pak mám taky otázku na tebe: Co znamená "rpgčko pro děti"? Že ho budou děti samy vést? Že by ho měly být schopny samy pochopit z pravidel a pak vést? Nebo je to vlastně text a pravidla pro někoho dospělého, který to pak bude hrát s dětmi?

[skaven]

Otázka je, pro jak staré děti je to určené?
A druhá věc - jsou čísla opravdu nutná?

Práh jsem stanovil na 4 roky, nicméně to může být dost individuální, ale u obou synů jsme s hraním začal v tomto věku (přičemž starší syn dokázal pojmout princip vyprávěného hraní už ve třech letech). Co se týče čísel - vycházím z premisy, že hra musí bavit všechny u stolu a já mám čísla ve hře rád Navíc si u toho děti počítání procvičí, což taky považuju za plus.

[skaven]

minimální nároky na přípravu + primárně dungeon crawl

Tohle podle mě nejde úplně dobře dohromady, leda by se hrálo podle vydaných modulů.

Ano, takto jsem to zamýšlel - v případě hry podle modulu mi šlo o minimální nároky na úpravu statistik a obtížností. Aktuálně se soustředím na krátké hry a oneshoty, experimentuju s one a two page dungeony, což by pro tuto hru měl být ideální formát.

Poolový hod proti fixnímu číslu je ok, ale šestku nedoporučuju. Budeš muset mít hodně velké pooly (až při šesti kostkách je rozumná šance, že ti padne aspoň jeden úspěch) a i tak se ti bude snadno stávat, že nepadne žádný. WoDčko tradičně používá 30% šanci (tedy zhruba jako k6 proti pětce), ale spíš bych doporučil 50/50 (tedy proti čtyřce).

Procentuelní šance vypadají takto:



Pravidlo rerollu defacto zdvojnásobuje počet kostek, kterýma se hází, takže když je průměrný vstup 3 (vlastnost 2 a dovednost 1), je tam šance 66,51% na úspěch a zároveň 42,12% na újmu. U čtyř kostek to vychází 76,74% na úspěch a 51,77% na újmu.

Ta čísla vypadají nebezpečně (a určitě je ještě na diskuzi, zda šanci na neúspěch ještě trochu nezmírnit - kupříkladu tak, že jednu z kostek vezmeme v jiné barvě a budeme sledovat jedničku pouze na ni, případně že pro neúspěch budou potřeba jedničky dvě), ale je to záměr - dává to do hry víc napětí a pěkně se tak rozdělí výsledek na úspěch/úspěch ale/neúspěch/neúspěch.
Pro jistotu jsem to celé ještě obohatil o pravidlo, jak si koupit úspěch (případně reroll bez rizika), taky tam svou roli hraje to, jak se hráči napasují do nějaké výhodnější pozice, která jim třeba přidá kostku.

Velká otázka taky je, jestli vůbec chceš neúspěchy (tedy spíš jestli je děti chtějí).

Já myslím, že je to zdravé - pokud ve hře není riziko újmy, není to zábavná hra. Stačí se podívat na to, co obecně něti baví (tedy aspoň ty naše ), většina jejich her obsahuje nějaká rizika (pád ze stromu, pád z kola, zásah šiškou do hlavy...). Důležité je, aby to nebyly fatální neúspěchy - ve hře se každá újma dá vyléčit a napravit, jen je třeba trochu pokoumat, jak z toho ven...

Pak mám taky otázku na tebe: Co znamená "rpgčko pro děti"? Že ho budou děti samy vést? Že by ho měly být schopny samy pochopit z pravidel a pak vést? Nebo je to vlastně text a pravidla pro někoho dospělého, který to pak bude hrát s dětmi?

Good point - v tuto chvíli se soustředím hlavně na to, aby se děti mohly účastnit hry jako hráči postav a měly z toho dobrý herní zážitek, tzn. v tuto chvíli je role dospělého důležitá (dospělý si musí přečíst pravidla, s tím budou mít mladší děti problém, ale pravdila budou napsána tak, aby to dospělý mohl snadno dětem předat). Nicméně ve chvíli, kdy budu mít hotová pravidla, bych rád začal zkoumat možnosti vedení hry dětma. S klukama někdy experimentujeme tak, že si hru vizualizujeme z lega a starší syn (v pěti letech) byl schopen takovou legovou hru pro nás připravit a byla docela zábavná Takže věřím tomu, že se dostaneme i do fáze přípravy jeskyně, ale beru to jako bonus - pokud to nebude fungovat, nevadí mi to, myslím, že role vypravěče je pro rodiče přirozená.

[York]

v tuto chvíli se soustředím hlavně na to, aby se děti mohly účastnit hry jako hráči postav a měly z toho dobrý herní zážitek

V tom případě možná není až tak zásadní, aby děti dokázaly pochopit komplet herní mechaniky. Ani to sčítání by nemusel být problém - pokud dítě ještě nezvládne sčítat, tak ho prostě jen necháš hodit kostkou a říct, co mu padlo (a pak to sečteš sám). Až to bude umět aspoň trochu, můžeš ho nechat sečíst třeba jen dvě čísla (a případné opravy započítat sám).

Ostatně takhle ke hře přistupujou i někteří mí spoluhráči (a to i přes to, že hod je jen vlastnost + k6 + bonusy) .

Poolový systém bude samozřejmě fungovat taky - u toho taky některé věci posčítáš sám (kolika kostkama má dítě hodit).

[skaven]

V tom případě možná není až tak zásadní, aby děti dokázaly pochopit komplet herní mechaniky. Ani to sčítání by nemusel být problém - pokud dítě ještě nezvládne sčítat, tak ho prostě jen necháš hodit kostkou a říct, co mu padlo (a pak to sečteš sám). Až to bude umět aspoň trochu, můžeš ho nechat sečíst třeba jen dvě čísla (a případné opravy započítat sám).

Ostatně takhle ke hře přistupujou i někteří mí spoluhráči (a to i přes to, že hod je jen vlastnost + k6 + bonusy) .

Poolový systém bude samozřejmě fungovat taky - u toho taky některé věci posčítáš sám (kolika kostkama má dítě hodit).

Domnívám se, že to není dobrý přístup. Ochudíš tak dítě o část herního zážitku a můžeš u stolu nastolit nepříjemný pocit, že si dítě vlastně tak úplně není jisté, co se ve hře děje, že je to hra pro dospělé apod. Neříkám, že to nebude fungovat, ale já jsem měl záměr dělat hru pro děti, tedy jít jim skutečně na ruku už při tvorbě pravidel.

[skaven]

Další fází vývoje, ve chvíli, kdy jsem si stanovil ověřovací mechanismus, jsou nějaké vstupní hodnoty definující postavy. Původně jsem používal pouze 3 vlastnosti (síla, hbitost, chytrost) - bylo to vcelku elegantní a jednoduché s tím, že se vlastnosti používaly formou adjektiv (chci to vyřešit hbitě, chytře silně/silou) a podle toho se volila patřičná vlastnost.

Paralelně s verzí pro děti jsem si ale udělal i "dospěláckou verzi", kde jsem návrh dělal skrze archetypy postav - vytvořil jsem si cca 8 ikonických archetypů, které jsem chtěl mít ve hře, sepsal jsem si jejich charakteristické vlastnosti a dovednosti a tím vykouzlil pětici vlastností (síla, hbitost, zručnost, instinkt, mysl). Se svou prací jsem byl spokojený Problém nastal při vysvětlování dětem - kupříkladu nuance mezi zručností a hbitostí dělala dost problémy (děti vám hru otestují fakt důkladně ).

V tuto chvíli tedy koketuji s několika možnými úpravami - dokážu si představit redukci zpátky na 3 vlastnosti, redukci na kompromisní 4 vlastnosti (síla, hbitost, všímavost, mysl) nebo využití stanovených pěti, pouze s lehkým přejmenováním.

Přiznám se, že v tuto chvíli vlastně úplně přesně nevím, co redukce počtu vlastností se hrou udělá - domníval jsem se, že to bude mít vliv zejména ve chvíli, kdy u stolu bude více hráčů - když budou jen tři vlastnosti, postavy si budou velice podobné, ale tím, že hrajeme ve třech, se to moc neprojevuje. Jak se na to dívate vy?

EDIT: prostudoval jsem si ještě tohle vlákno, kde je pár podnětných příspěvků k tématu. Řeší se tam kupříkladu spotlight - tedy momenty, kdy se ta která postava staví do světla reflektoru aby zazářila v něčem, v čem je dobrá, na což vlastnosti mohou mít vliv.

------------

Ještě drobná poznámka pod čarou, v původním konceptu hry jsme neměli souboje, ale nakonec jsem je do hry zařadil, zatím veskrze "nenásilnou" formou (děti jsem nenechal bojovat s humanoidy - bojovaly například se sochou (rozuměj snažily se rozbít sochu) nebo s tréningovými robůtky, které nerozbíjeli, ale jen porážely, případně shazovali kostlivce z mostu do vody) a ukázalo se, že souboje na čtverečkovém rastru jsou u dětí docela v kurzu (bavilo to i mě ). Řekl jsem si proto, že bych vlastnosti rád koncipoval tak, aby každá z postav nezávisle na tom, ve které vlastnosti dominuje, měla uplatnění v boji. Například hbitostí by se ovládaly jednoruční zbraně, silou obouruční, všímavostí by se střílelo a mysl by byla na útočné kouzla (o kouzlení zase příště ). Co si o tom myslíte?

[York]

když budou jen tři vlastnosti, postavy si budou velice podobné

Pokud mají postavy ještě nějaké dovednosti, schopnosti, kouzla, charakterové rysy, povolání a podobně, tak není potřeba, aby se výrazně lišily vlastnostma. Jestli chceš ale tohle všechno shrnout právě do vlastností, tak to asi vadit bude.

Druhá možnost je, nejít na to přes vlastnosti, ale říkat těmi čísly přímo něco o postavě - třeba jak jsi dobrej v kouzlení, v boji a podobně (takové hodně obecné dovednosti nebo balíčky dovedností). Těch potom může existovat hodně různejch, ale každá postava jich má jen pár (klidně třeba i jen jednu).


Základní otázka by ale každopádně měla být, co tím chceš ve hře vyjádřit, k čemu to má sloužit. V DnD 5e mají například atributy hned několik rolí - jsou to saving throws, zranění v boji, šance na zásah v boji, výdrž v boji, vlohy postavy k různejm činnostem (skrze bonusy k dovednostem) a kdo ví, co ještě. Ve výsledku je to sice relativně hodně informací v málo číslech, ale není to úplně jednoduché a ne vždycky to dává dobrej smysl (třeba na to, že postřeh je od Wisdomu nebo čeho, si prostě musíš zvyknout).

Každopádně čím míň funkcí budou ta čísla mít, tím to bude jednodušší a tím snazší bude, vymyslet k nim názvy tak, aby to dávalo smysl.

[skaven]

když budou jen tři vlastnosti, postavy si budou velice podobné

Pokud mají postavy ještě nějaké dovednosti, schopnosti, kouzla, charakterové rysy, povolání a podobně, tak není potřeba, aby se výrazně lišily vlastnostma. Jestli chceš ale tohle všechno shrnout právě do vlastností, tak to asi vadit bude.

Druhá možnost je, nejít na to přes vlastnosti, ale říkat těmi čísly přímo něco o postavě - třeba jak jsi dobrej v kouzlení, v boji a podobně (takové hodně obecné dovednosti nebo balíčky dovedností). Těch potom může existovat hodně různejch, ale každá postava jich má jen pár (klidně třeba i jen jednu).


Základní otázka by ale každopádně měla být, co tím chceš ve hře vyjádřit, k čemu to má sloužit. V DnD 5e mají například atributy hned několik rolí - jsou to saving throws, zranění v boji, šance na zásah v boji, výdrž v boji, vlohy postavy k různejm činnostem (skrze bonusy k dovednostem) a kdo ví, co ještě. Ve výsledku je to sice relativně hodně informací v málo číslech, ale není to úplně jednoduché a ne vždycky to dává dobrej smysl (třeba na to, že postřeh je od Wisdomu nebo čeho, si prostě musíš zvyknout).

Každopádně čím míň funkcí budou ta čísla mít, tím to bude jednodušší a tím snazší bude, vymyslet k nim názvy tak, aby to dávalo smysl.

Chtěl jsem mít ve hře vlastnosti - ty má každá postava - a pak dovednosti, což je takové zužení trychtýře - zkrátka taková specializace - kupříkladu hbitost {rychlé reakce, lehké zbraně, atletika} - tam už si hráč vybírá, v čem bude postava vynikat. Ve hře tak může kdokoli zkusit cokoli - na boj s obouručním mečem použiješ sílu, na přeskok propasti hbitost atd. Dovednost ti dá jednu (případně dvě) kostky navíc (vlastnost tak číselně hraje větší roli než dovednost).

Do tohoto systému lze ještě vpravit systém jakýchsi specialitek - to už by byly řekněme schopnosti, které nějakým způsobem porušují daná pravidla (příklad: rychlostřelec - dokáže nabít a vystřelit v jednom kole), nad těmi ale v tuto chvíli ještě nepřemýšlím, asi by to byly věci spojené s nějakým povoláním nebo národem a nechci s nima teď hru moc zaplevelit. Takže ty bych prozatím nechal stranou.

Skrze dovednosti jsem se snažil rozdistribuovat nejčastější činnosti ve hře - jsou tam tak dovednosti, které by se daly označit jako saving throw (třeba tuhý kořínek, což je takový saving throw na odolnost), tak bojové dovednosti (střelba, boj se zbraní). Celkem momentálně operuju s cca patnácti dovednostma, které řekl bych spolehlivě a relativně spravedlivě pokrývají vše, co bych ve hře rád viděl. V následující postu sem vložím moje poznámky k dovednostem, třebas to situací více osvětlí.

[York]

Chtěl jsem mít ve hře vlastnosti - ty má každá postava - a pak dovednosti.

Dovednost ti dá jednu (případně dvě) kostky navíc (vlastnost tak číselně hraje větší roli než dovednost).

Chceš tam mít poolový hod, aby tam nebylo sčítání, ale tady máš sčítání taky. Sčítání vlastností a dovedností hru navíc vždycky komplikuje otázkou, co se s čím sčítá. Pokud chceš jednoduchou hru, velice doporučuju vybrat si jen jedno z toho a nesčítat.

Skrze dovednosti jsem se snažil rozdistribuovat nejčastější činnosti ve hře - jsou tam tak dovednosti, které by se daly označit jako saving throw (třeba tuhý kořínek, což je takový saving throw na odolnost), tak bojové dovednosti (střelba, boj se zbraní). Celkem momentálně operuju s cca patnácti dovednostma, které řekl bych spolehlivě a relativně spravedlivě pokrývají vše, co bych ve hře rád viděl.

V tom případě můžeš klidně házet rovnou na dovednosti a vlastnosti úplně vypustit.