ARCHITEKTI!!!!!!

[midewiwin]

Která?

Děravá.

Takovou nemám ani neplánuju. Ty ano?

[Vallun]

Naštěstí jde o úplně jiný materiál. Má tam být fólie EFTE, která byla použita například na obří halu Tropical Islands v Německu anebo na centrum Shed v New Yorku.

Ano, ale tohle je přesně ten rizikový bod - na papíře to vypadá super...ale pak se zadavatel podívá na ceny a šup, už je tam sklo...

[Corny]

Ty Vallune, a ty máš nějaký přehled o poměru pořizovacích cen těchhle materiálů vs skla, s ohledem na nižší údržbu ETFE fólií vůči sklu, její vyšší houževnatosti, samočistícím vlastnostem, mnohonásobně levnější instalaci a asi setinové váze, takže nevyžaduje mnohem nákladnější a silnější nosnou konstrukci? Jestli jo, tak se prosím poděl, protože takhle to zní jako úplný nesmysl.

[ilgir]

Vallun: takové věci se stávají, ale ne u prominentních projektů za miliardy, takže bych se nebál. Navíc tady to opravdu nedává smysl, protože bys něco, co pohlcuje teplo a vyrábí energii, nahradil něčím, co propouští teplo a ohřívá prostor pod tím. To už bych viděl jako pravděpodobnější, že tam dají překližku (navíc ta je ještě levnější).

[Eleshar_Vermillion]

Uměl by se k tomuto vyjádřit někdo kompetentní?
https://www.youtube.com/watch?v=syQMTZyzqcg

[Ecthelion]

Eleshar tos sem zase neco poslal...
Nedokazal jsem to sjet cele, kvuli toho jeho bullshitovani, podsouvani blabolu a mleti pateho pres devate.

Proklikal jsem to, ale do jednotlivych bodu se poustet nebudu...

Kazdopadne ta premisa ... je skupina prozrelych uvedomilych lidi, kteri vedi jak se to ma delat kvuli tisicum let tradicni architektury*. Jsou perzekuovani mainstramovymi institucemi, tak si musi zalozit vlastni nezavysly system kde se poplacavaji po ranenou jak jsou skveli. A az vyhrajou a vsechno bude po jejich, tak to bude vsechno skvele. A ti ostatni jsou proste evil a chteji vsechno krasne poslapat...

... neco to dost pripomina. Asi musime pripominat kde takovahle renesance tradice opravdu kvetla. Za Napoleona, Hitlera a Stalina. Urcite nahoda.**

Jako kdyby tohle video vzniklo v 70tych letech asi ok. Ale vetsina problemu o kterych mluvi je davno minulosti. On to asi sam vi, proto tam sugestivne porad striha obrazky brutalismu 70tych let.

Kicker je, ze tenhle boj tradice/moderna je klasicky souboj uz minimalne od 17teho stoleti kdy zapasilo dynamicke baroko s klasicismem. A ted jsme na klasicistni strane te vlny. Tady v Rgb je 90% novych staveb klasicky komponovanych a i studenti vesele kresli rastry oken s rimsami a slouporadimi... Ano vypadaji jinak nez recke chramy, ale ono je to proto ze pouzivme moderni stavebni materialy. Ale ta struktura tam je.
Chlapec tomu bud nerozumi, dela clickbait nebo je poslusny vojacek v culture war.

(* Povsimneme si ze v tom videu ukazuji pouze "bilou" tradicni architekturu. A to jsou v americe, kde ve stredni a jizni maji tisice let velmi uspesne tradicni archutritektury a urbanismu. Ale jina nez evropska tradice se nepocita.)

** Godwins laws v tematu o architekture ftw!

[Eleshar_Vermillion]

No jako poslední rok dva jsem zaregistroval, že existuje zjevně poptávka po jakémsi revivalu premodernistické architektury s tím, že spousta argumentů mi zní dost rozumně (zejména dlouhodobá udržitelnost, klasický preautomobilistický urbanismus, návrat k estetice od čistě kapitalisticko-funkcionalistického pohledu, atd.).

Vedle toho jsem zaregistroval, že se k tomuhle názoru hlásí i docela dost nácků s tím, že modernita representuje levicovou degeneraci a diktát komunistických teploušských elit se snahou demoralisovat bílou heterosexuální populaci, aby se nezmohla na odpor proti Great Replacement, takže cítím jistou potřebu zvýšené bdělosti (a tvůj odkaz na Godwin's Law bohužel není vůbec mimo).

V tomhle konkrétním videu jsem tyhle náznaky ale v podstatě necítil, ale považuji za znepokojivé, že ty je tam vidíš v podstatě hned.

Možná k tvým konkrétním postřehům:

Kazdopadne ta premisa ... je skupina prozrelych uvedomilych lidi, kteri vedi jak se to ma delat kvuli tisicum let tradicni architektury*. Jsou perzekuovani mainstramovymi institucemi, tak si musi zalozit vlastni nezavysly system kde se poplacavaji po ranenou jak jsou skveli. A az vyhrajou a vsechno bude po jejich, tak to bude vsechno skvele. A ti ostatni jsou proste evil a chteji vsechno krasne poslapat...

Hele, takhle jsem to nevnímal. Bral jsem to spíš jako filipiku vůči současnému systému, který premodernistickou architekturu v podstatě zavrhl a produkuje obecně dost monotónní a v podstatě hnusné stavby. A cítil jsem v tom spíš touhu pro revivalu toho premodernismu než snahu modernismus jako takový zničit.

Jako kdyby tohle video vzniklo v 70tych letech asi ok. Ale vetsina problemu o kterych mluvi je davno minulosti. On to asi sam vi, proto tam sugestivne porad striha obrazky brutalismu 70tych let.

Většina problémů v které oblasti? V oblasti výuky na školách architektury? Téhle části jsem taky úplně nevěřil.
Na druhou stranu v tom, co se reálně staví, taky moc potěchy neshledávám.

[Ecthelion]

No protože to je uz v podstate vyhrany boj. Postmoderna je mrtva, ale protoze vyhrala. Mainstream urbanismu je, odstranit skodlive zasahy zevl 70 a 80 tych let. Redukovat automobilismus a stavet mesta pro ludi se normalne vyucuje a praktikuje dele jak 20let. Na skole jsme bezne mely atelier kde jsme zadtavovali panelaky stredovekymi ulickami.

Stejne tak se vyucuje historie architektury a muzes se se vyjadrit vicemene jak chces...

Muzes se bavit o tom jak stavime, jeszli utilitarne a pro auta, nebo emocionalne pro lidi. A je to validni diskuze ktera je ziva na vsech urovnich. (S tim ze jak jsem psal ted vsichni tak nejak vi ze se ma stavet pro lidi... ale to stoji prachy a utilitarnost ignorovat nemuzes... ergo dikuse.)

Ale jakmile prilezes a zacnes blabolit ze kdyz na vsechno prilepis yonsky sloup* tak to bude v poradku, tak jses na urovni ideologie. A ja uz fakt doufal ze doby ideologie v architekture jsme nechali hluboko v minulosti...

Na druhou stranu v tom, co se reálně staví, taky moc potěchy neshledávám.

To je ta druha uroven ketra me na tom irituje, bullshit vystrizeny jak The Fountainhead, kdy se tvari ze architekt je geroj a vse se stavi podle neho. A kdyz spravne naprogramujeme skoly bude vse ok.

Ale ono ve skutecnosti, to jak se stavi, zavysi nasobne vic na systemu. Regulaci, financovani, vybirani navrhu, poptavce, spolecenskem vkusu atd.

Mnohem slozitejsi otazka nez se tvari on.

*omlouvam se, trochu prehanim...

A tedy nutny disclaimer, muj pohled je ciste stredoevropsky. Mozna je na tom Amer/Anglie, o kterych mluvi on, trochu jinak. Ale popravde si moc nemyslim.

[Eleshar_Vermillion]

To je ta druha uroven ketra me na tom irituje, bullshit vystrizeny jak The Fountainhead, kdy se tvari ze architekt je geroj a vse se stavi podle neho. A kdyz spravne naprogramujeme skoly bude vse ok.

Tohle taky úplně nežeru a chybí mi v tom celkem podstatný element, a to je klient, který vesměs chce něco, do čeho nacpe co nejvíc lidí za co nejmíň peněz a který je přesvědčený, že to musí vypadat moderně. Ale zase na druhou stranu i klient si vesměs vybírá z možností, které mu soutěžící architekti předloží.

Muzes se bavit o tom jak stavime, jeszli utilitarne a pro auta, nebo emocionalne pro lidi. A je to validni diskuze ktera je ziva na vsech urovnich. (S tim ze jak jsem psal ted vsichni tak nejak vi ze se ma stavet pro lidi... ale to stoji prachy a utilitarnost ignorovat nemuzes... ergo dikuse.)

Utilitárnost je podle mě red herrink; pro srandu králíkům se nestavělo nikdy nic. Připadá mi, že do velké míry jde o otázku ornamentu (od války spíš ne) a materiálu (armabeton, sklo, ocel, ale zejména renderit).

Mimochodem, úplně mimo téma:
Jak nejlépe dohledat pro konkrétní projekt, kdy pro něj městská část v Praze vydala výjimku z územního plánu a kdo o tom jak rozhodoval?

[Vallun]

Diskuse je zajímavější než samotné video...

Chtěl jsem využít AI, aby mi udělala shrnutí obsahu, nicméně to ani jedna z těch, které používám neumí...:/ Leda by to někdo poslal přes teamsy:)

je skupina prozrelych uvedomilych lidi, kteri vedi jak se to ma delat

To je klasický pocit každého hrdého absolventa inženýrského oboru - tomu na světě rozumíme pouze/nejlépe já a můj učitel, buď to budete dělat podle nás nebo špatně...a jelikož se naše svatá pravda ještě neprosadila, tak tomu zjevně někdo brání...tady mainstream...

klasicky souboj uz minimalne od 17teho stoleti kdy zapasilo dynamicke baroko s klasicismem.

tohle je hezká perlička, technicky to je správně (pokud jsi v centrální Francii), ale představa dynamického baroka v našich končinách...

návrat k estetice od čistě kapitalisticko-funkcionalistického pohledu

a tohle už je rovnou vtip. Kapitalismus je estetický, protože soustřeďuje majetek, který umožňuje vytvářet nadčasové hodnoty. Hnusnou ryze užitkovou architekturu, tedy spíše stavebnictví, tady zavedl socialismus... a skrze "účast veřejnosti" se nadále udržuje odpor k čemukoliv výraznému...

Vedle toho jsem zaregistroval, že se k tomuhle názoru hlásí i docela dost nácků s tím, že modernita representuje levicovou degeneraci a diktát komunistických teploušských elit se snahou demoralisovat bílou heterosexuální populaci, aby se nezmohla na odpor proti Great Replacement, takže cítím jistou potřebu zvýšené bdělosti (a tvůj odkaz na Godwin's Law bohužel není vůbec mimo).

V tomhle konkrétním videu jsem tyhle náznaky ale v podstatě necítil, ale považuji za znepokojivé, že ty je tam vidíš v podstatě hned.

Pokud by náckové podporovali ekologicky udržitelné stavby, tak by jim to spíše sloužilo ke cti...a pro je jasné, že tomu tak není...

Nicméně tady je to spíše tak, že jednoho vůdce spíše přesvědčíš o puristickém přístupu k problému...

Mimochodem, úplně mimo téma:
Jak nejlépe dohledat pro konkrétní projekt, kdy pro něj městská část v Praze vydala výjimku z územního plánu a kdo o tom jak rozhodoval?

106/1999 Sb.

[Eleshar_Vermillion]

Náckové chtějí návrat k minulosti, která nikdy nebyla, a podle mě budou směřovat spíš do období, která zmiňoval Ecthelion (Stalin, Hitler, Napoléon,...), ale nikoliv kvůli estetice, nýbrž proto, že to nějak lépe odráží imperialistické myšlení. Naopak vedle toho šíří konspiračky o tom, jak jsou "15 minutes cities" nová totalita a podobně, takže o udržitelnost fakt nejde.

[ilgir]

Uměl by se k tomuto vyjádřit někdo kompetentní?
https://www.youtube.com/watch?v=syQMTZyzqcg

Nejdřív jsem to chtěl ignorovat, protože už se jaksi necítím být kompetentní. Ale pak jsem si to video rozklikl a zjistil jsem, že je to hlavně o fakultách architektury. A k tomu jakožto absolvent ročníku 2013 snad jakž takž kompetentní jsem.

Vezmu to strukturovaně stylem Argo.

1/ obsah videa mě zas tak nepřekvapil, protože vyjadřuje fenomén, s nímž jsem už dlouho obeznámen. Tedy fenomén odmítání modernismu a v podstatě všeho, co přišlo po něm (dále jen "moderní architektura") a propagace návratu k tradiční (klasické) architektuře a urbanismu. Tento jev je rozšířen jak mezi laiky (viz. moje první slečna "barák má mít šikmou střechu a tečka"), tak mezi odborníky. V prváku na fakultě jsme měli v doporučené četbě knihu, která tohle propagovala, takže zrovna na FA ČVUT není to "tlačení doktríny modernismu" tak jednoznačné, jak by si někdo mohl myslet.

2/ Autor videa na mě působí spíše jako srdcař a snílek, než jako kryptofašistický revizionista. I když se snaží působit jako odborník, dopouští se chyb typických pro laiky. Například operuje s pojmy "moderní" a "tradiční" aniž by se obtěžoval je nějak definovat. Navíc používá dost zkratkovité ilustrační kresbičky, které vyvolávají dojem, že tradiční je to, co má na sobě pilastr a šikmou střechu, a moderní je to, co je bílé a hranaté. To je bohužel tak brutální zjednodušení, že víc mate než pomáhá.

Příklad:

Tradiční historické uličky/náměstí jsou přívětivým místem k pobývání, zatímco moderní prostory /ukáže nějaký office park/ jsou nevlídné a odtažité

To vypadá jako srozumitelné a opodstatněné tvrzení, které je v souladu se zkušeností většiny z nás. Bohužel většina z nás má tendenci podvědomě míchat korelaci s kauzalitou a vyrábět si podmíněné reflexy.
Přívětivé uličky totiž tak často mívají domy s pilastry a zdobenými římsami, že si začneme myslet, že ta přívětivost je tvořena právě těmi pilastry a římsami. Ve skutečnosti je přívětivost prostředí z většiny tvořena uspořádáním prostor (bez ohledu na formu) a jejich funkčním využitím. Materiály a barvy hrají také svou roli, ale ne zas tak rozhodující.

Nejlépe si to ukážeme na příkladech, kde to funguje přesně naopak:
Letenská ulice je naprosto nepřívětivý prostor, přestože je obklopen tradiční architekturou. Z jedné strany vysoká zeď Valdštejnské zahrady, z druhé strany hotel a ministerstvo, tedy budovy, které téměř nekomunikují s veřejným prostorem. K tomu absence zeleně, úzké chodníky, dlažba působící hluk při průjezdu aut.
Naopak komunitní zahrada Městské knihovny Petřiny je velmi přívětivý prostor k pobývání, přestože knihovna samotná je moderní kostka v tom nejpřísnějším stylu, jaký dnes už dělají snad jen Češi (nadsázka).

3/ video předkládá názory a argumenty, které jsou z části validní, ale z většiny spíš naivní, vratké a někdy i manipulativní. Nemá smysl to rozebírat podrobně, to bych tady popsal deset stránek, ale namátkově:

A/

současné školy učí používat moderní materiály a tlačí na experiment a inovaci, namísto osvědčených postupů jako ornament, klasické proporce, kompozice fasády.

V době, kdy jsem studoval FA ČVUT, jsme měli v prváku předmět Architektonická kompozice, který se věnoval pojmům jako proporce kompozice, symetrie, rytmus, zlatý řez atd. Analyzovali jsme historické i moderní budovy z těchto hledisek. Teď koukám na web školy, a tento předmět už tam nefiguruje, takže určitý ústup tímto směrem se dá pozorovat. Nicméně s výše uvedenou problematikou seznamuje i předmět Dějiny architektury, který obsahuje i praktické lekce, při kterých studenti tvoří kresby, které autor ukazuje jako "dobrý příklad" např. v minutě 2:59.

B/

75 % lidí si přeje vídat ve svém okolí tradiční architekturu, ale architekti nám sveřepě tlačí modernu.

To je asi nejlepší ukázka manipulativního výroku. Takže, je dobré si uvědomit toto:
- nové domy si neobjednávají lidé, kteří na ně koukají, ale lidé, kteří je vlastní a spravují.
- architekt poskytuje službu na přání zákazníka, zcela volnou ruku dostává jen výjimečně. Podoba architektury kolem nás je výsledkem spolupráce architektů a laiků - objednavatelů.
- údaj, co si přejí lidé vidět, není příliš relevantní. Když to doženu ad absurdum, mohl bych třeba argumentovat, že většina lidí si raději přeje vidět koně než auto, tak proč nám prodejci cpou auta?

4/ Poselství videa může vypadat lákavě a srozumitelně. Zahoďme ošklivou hranatou a bezduchou modernu a vraťme se k tradici ornamentu, šikmých střech a klasického urbanismu. Když si ale uvědomíte souvislosti, vyznívá naivně a utopisticky. Architektura není disciplína, která by existovala sama pro sebe v nějakém vakuu. Mění se stejně jako všechno kolem nás - kultura, životní styl, pracovní podmínky, spiritualita - prostě úplně všechno.

Jestliže osvícenství odstartovalo éru, kdy jsme se jako lidstvo začali zbavovat nepotřebných tradic, proč by zrovna architektura měla být výjimkou? Kolik z nadšených příznivců výše uvedeného výroku by podepsalo i následující výroky?
Zahoďme ošklivou současnou hudbu a vraťme se k tradici varhan, orchestrů a pěveckých sborů.
Zahoďme hektický současný životní styl a vraťme se k osvědčené tradici pole-kostel-hospoda.

Povšimněte si, že všechny tyto vyjmenované pojmy (varhany atd.) mají místo i v dnešním světě, ale už jaksi nejsou univerzální doktrínou. Stejně tak je to s architekturou.

5/ Na závěr postřehy, které stojí za diskuzi.

A/

Studenti jsou tlačeni do inovací a originality, z toho jsou bezradní a frustrovaní a vlastně nevědí, co tvoří.

S tím do značné míry souhlasím. Od studentů se totiž předpokládá, že už před příchodem na fakultu si vytvořili značnou znalost tématu, vlastní umělecký vkus, a ještě k tomu že mají nějaký talent. Ne každý přijatý to ale takhle má. Já jsem na tom byl podobně a začátkem studia jsem se v tom dost plácal. Podle mě by vyučující měli do studentů víc hustit ty "základy", které oni považují za samozřejmost, protože na základech se líp staví vlastní nápady. To asi všichni znáte z RPGček, že.

B/

klasická zdobná architektura je krásná, moderní strohá architektura je ošklivá.

Ač to nebylo takhle explicitně řečeno, dost to z videa vyznívá. Otázka krásy a vkusu je zajímavá. Smysl pro krásu prochází nějakým vývojem, a to jak v rámci společnosti, tak u každého jednotlivce. A je samozřejmě ovlivněn tím, co vidíme kolem sebe. Jestliže lidská společnost strávila stovky let stavěním a obdivováním různých variací na antický chrám, je logické, že považujeme antický chrám za krásný. Funguje to zpětnovazebně. Když je něco krásné, chci to mít a koukat na to. Když něco mám a koukám na to, formuje to můj smysl pro krásu.

Asi není tajemství, že moderní architektura byla v době svého vzniku považována za ošklivou nejen širokým publikem, ale i těmi, kdo si ji objednávali (Mullerova vila v Praze) a já myslím, že v určitých případech i těmi, kdo ji tvořili. Byla to svým způsobem revolta proti tradičnímu společenskému řádu. Jenže člověk je tvor přizpůsobivý a dokáže najít krásu v mnoha aspektech. Takže dnes po těch letech už máme dokonce i děti (můj synek třeba), které preferují strohost proti zdobnosti. Ostatně i já jsem si v dětství víc považoval strohých hradů a zřícenin, než nakašírovaných zámků.

A teď to hlavní - tradiční a moderní architektura sice na první pohled působí protikladně, ale ve skutečnosti je tam více spojujících principů, než by se zdálo. Proporce, symetrie, kompozice, rytmus, gradace - to jsou všechno nadřazené principy. Dobrý architekt, který je má v malíku, udělá krásný dům, i když bude bílý a hranatý. A když se na ně vykašlete, tak vám vůbec nepomůžou římsy, pilastry ani arkýře, spíš naopak. Příkladem je notoricky propírané podnikatelské baroko devadesátých let.

[Eleshar_Vermillion]

Super, děkuji - myslím, že to stojí za zhlédnutí celé (třeba Ecthelion kritisoval, že autor videa zcela přehlíží neevropské styly, což není tak úplně pravda; zjevně se na ně soustředí, protože ostatním nejspíš nerozumí, ale na ty mimoevropské tradice se odkazuje).

Jinak já jsem to nechápal ani tak jako zavržení moderny, ale spíš jako revival premoderny, ve které se dnes prostě už nestaví. Jinak s odkazem na antický chrám bych to asi nepřeháněl, podle mě bohatě stačí třeba srovnání dnešního Primarku na rohu pražské Opletalky s domem, kterým tam stál předtím a nebyl nikterak dramaticky zdobný, ale měl nějaký ráz, což současná stavba prostě nemá.

[ilgir]

Ad neevropské styly: Co jsem zachytil, tak tam kritizuje export evropské moderny do zemí mimo náš civilizační okruh, bez ohledu na lokální tradice, kontext etc. S tím se dá jakž takž souhlasit, i když, ať si Afričani a Asiati staví modernu, když se jim chce, ne?

Sorry, ale zavržení moderny tam vidím na každém druhém "slajdu". A nedivím se. Jak už jsem psal na začátku, jsem si už dlouho vědom toho, že velká část publika prostě modernu nenávidí a jsou přesvědčeni, že moderní architekti "zničili naše krásná města". Stačí se mrknout do diskuze pod videem.

Dům u Turků, který byl před Flow Buidling, měl z antického chrámu víc, než tušíš. Tedy pódium, sloupoví, kladí i štít (i když poslední dvě zméněné poněkud disproporční). Stejně jako 95 % ostatních historických domů před nástupem secese a moderny. Tohle klasické dělení kompozice je v tradiční architektuře tak zakořeněné, že ho ani nevnímáš. Všiml by sis, kdyby tomu bylo jinak. (Ostatně, i řada funkcionalistických staveb klasické dělení dodržuje.)

[Eleshar_Vermillion]

No to je takové hodně extensivní přirovnání k antickému chrámu... Antický chrám na podiu stojí, dům u Turků v něm měl obchody. Sloupoví jsem na tom domě neviděl, bylo na něm jakési členění fasády, které se asi dá přirovnat k pilastrům, které imitují pilíře, ale vlastně jsou součástí zdi. Překlad, pokud tak chceme říkat něčemu, co není na skutečných pilířích, je vlastně terasa. Štít na tom domě nevidím vůbec, nebo alespoň jsem se domníval, že je to zeď spojující sedlovou střechu, kterou na domě nepozoruji. Oproti chrámu mi třeba zcela chybí nartex a rovinná symetrie. Takže podobnost bych asi shrnul, že stejně jako antický chrám má ten dům nějaké horizontální a vertikální členění.