Dakara: diskuse o vývoji

[MarkyParky]

Důsledky standardních akcí se projeví až v příštím kole. Goblin samozřejmě křičí celé kolo, ale pokud by na to chtěl někdo zareagovat, tak se jeho akce bude vyhodnocovat až v příštím kole.

vs

3) Hodit to jako protiakci (s postihem -2) a velkou nevýhodou. To by představovalo situaci, že se ho hlavně snažíš umlčet - úspěch by znamenal, že jsi mu ve výkřiku zabránil (asi tím vyražením dechu).

Jsem totálně zmaten.

Nejlépe to teď nechme být, ať ten konflikt dál nerozmatláváme a v příštím konfliktu odznova, načisto a dám si na to pozor a budu se ptát od začátku.

-------------------

jak řešíš, pokud se dvě akce vylučují?

Můžeš dát nějakej příklad?

Je začátek kola. Všichni hlásí svoje akce souběžně (a hrajeme hrozně spravedlivě, takže své akce si všichni napíší nejprve na papírek a teprve pak je otočí všichni najednou - aby nám nevnikl nějaký falešný dojem akcí a protiakcí jen na základě meta-pořadí v jakém se lidi dostanou ke slovu).

Uprostřed místnosti je vlajka.

Adam píše na papírek svojí akci "strhnu vlajku a strčím ji pod kabát".
Zuzana píše na papírek svojí akci "zapálím vlajku, ať shoří".

Jak se to vyřeší?

----------------------

Zpět k Dakaře: Jednoduché a ladné houserule řešení by bylo vypustit pravidla pro speciální akce v konfliktu a hrát všechno jako mimo konflikt. Tzn. každou akci bys popisoval (abys za to dostat bonus), ale zato bys neměl žádné mechanické volby.

Pořád nechápu, proč se mechanické volby a bonus za popis vylučují .. ale už asi neřeš.

Pro mě je zajímavé hlavně to, nakolik ti dokážu vyjít vstříc (respektive co a jak můžu upravit, abych nevylil dítě i s vaničkou, a při tom ti umožnil hrát co nejblíž tvé představě).

Zamyslím se a dám ti vědět, teď je ještě brzo, hrajeme teprve první boj.

-----------------------------

Tohle ve skutečnosti je ok a přesně tak se to hraje. Když si totiž řekneš: "Za dobrého počasí bys měl obtížnost 2, ale teď prší, takže máš nevýhodu a bude to 3", tak je to to samé, jako když řekneš: "Za současných podmínek je obtížnost 3".

No, to právě není. Dokud je ta podmínka právě jedna, tak máš asi pravdu.
Když zřetězíš 3-4 podmínky, každá z nich dá něco z rozsahu -2 až +2, tak ti garantuju, že dostaneš jiný výsledek než prostý odhad.

Můj dojem z při určování hodnot v herním vlákně je čím dál tím víc "přesné sčítání nepřesných čísel".

[York]

Důsledky standardních akcí se projeví až v příštím kole. Goblin samozřejmě křičí celé kolo, ale pokud by na to chtěl někdo zareagovat, tak se jeho akce bude vyhodnocovat až v příštím kole.

vs

3) Hodit to jako protiakci (s postihem -2) a velkou nevýhodou. To by představovalo situaci, že se ho hlavně snažíš umlčet - úspěch by znamenal, že jsi mu ve výkřiku zabránil (asi tím vyražením dechu).

Jsem totálně zmaten.

Standardní akce se vyhodnocuje kdykoliv a její důsledky (postihy za zranění, to, že někdo zareagoval na volání a přiběhl, atd.) se projeví až od příštího kola (díky tomu nezáleží na pořadí vyhodnocení).

Protiakce se vyhodnocuje na začátku kola a její důsledky ovlivní už tohle kolo. Případný postih za zranění si tedy cíl počítá už v tomhle kole, pokud chtěl něco udělat, tak jsi mu v tom zabránil, atd.

Je začátek kola. Všichni hlásí svoje akce souběžně (a hrajeme hrozně spravedlivě, takže své akce si všichni napíší nejprve na papírek a teprve pak je otočí všichni najednou - aby nám nevnikl nějaký falešný dojem akcí a protiakcí jen na základě meta-pořadí v jakém se lidi dostanou ke slovu).

To není potřeba, protože záměry může kdokoliv upravovat na základě toho, co ohlásili ostatní. Vyhodnocuje se až ve chvíli, kdy už nikdo nechce svůj záměr měnit. (A můžeš dokonce s ohlášením své akce počkat až na vyhodnocení akce někoho jiného, ale tím to teď nebudeme komplikovat).

Uprostřed místnosti je vlajka.

Adam píše na papírek svojí akci "strhnu vlajku a strčím ji pod kabát".
Zuzana píše na papírek svojí akci "zapálím vlajku, ať shoří".

Jak se to vyřeší?

V prvé řadě to oba řeknou nahlas, viz výše. Čili je jasné, že jde o vzájemné proti akce. Když by totiž Adam nepoužil protiakci, tak zaručeně nestihne vlajku strhnout dřív, než ji Zuzana zapálí. To samé platí i naopak.

Obojí jsou tudíž protiakce, oba hráči si hodí s postihem -2 a první se vyhodnotí akce toho, kdo hodil víc. (Může tam bejt výhoda pro toho, kdo to měl k vlajce blíž).

Pořád nechápu, proč se mechanické volby a bonus za popis vylučují .. ale už asi neřeš.

To je pravda, nevylučují. Pořád to ale hráče bude "nutit" popisovat každé kolo, v boji si obvykle moc nemůžeš dovolit ten postih nemít. Ale jako jo, můžeš to klidně považovat za něco jiného než přípravu akce.

No, to právě není. Dokud je ta podmínka právě jedna, tak máš asi pravdu.
Když zřetězíš 3-4 podmínky, každá z nich dá něco z rozsahu -2 až +2, tak ti garantuju, že dostaneš jiný výsledek než prostý odhad.

To je pravda.

Můj dojem z při určování hodnot v herním vlákně je čím dál tím víc "přesné sčítání nepřesných čísel".

To je taky pravda. Ono to nikdy být úplně přesné nemůže, pokud to má popisovat obecné akce. Když to přesné bude, tak to automaticky omezí možné fikční akce pouze na těch několik přesně definovaných.

[MarkyParky]

Obojí jsou tudíž protiakce, oba hráči si hodí s postihem -2 a první se vyhodnotí akce toho, kdo hodil víc. (Může tam bejt výhoda pro toho, kdo to měl k vlajce blíž).

WUT?

Jsem totálně ztracen.

Když goblin řve a já ho zkouším umlčet, tak goblin má akci a já protiakci - goblin je na tom mechanicky líp.
Ale goblin vlajku krade a já ji zkouším spálit, tak to jsou dvě protiakce a oba jsme na tom mechanicky stejně?

Where is the bloody difference?

[York]

Where is the bloody difference?

Asi chápu tvoje zmatení (vzhledem k pmce, na kterou jsem právě odpověděl, je to totiž stejný případ).

Goblin nemusí být rychlejší než ty, stačí mu, když se ti ubrání. Díky tomu se k němu rozhodně nedostaneš tak blízko, abys mu mohl zacpat ústa.

[MarkyParky]

Goblin nemusí být rychlejší než ty, stačí mu, když se ti ubrání. Díky tomu se k němu rozhodně nedostaneš tak blízko, abys mu mohl zacpat ústa.

Takových argumentů umím vymyslet stovky.

Goblin musí být rychlejší než já a musí myslet na to, co volat. Díky tomu ho snadno chytím za hubu, než něco kvíkne. Já mám akci a jeho řev je protiakci. On má -2.

[Arten_CZ]

Taky jsem v protiakcích plaval. Mě naopak přišlo, že téměř vše, co chci dělat, je protiakcí. Buď z mé strany, nebo ze soupeřovi. Záleží jen na tom, komu se povede dostat se ke slovu dříve.

"A: Useknu mu hlavu. B: To si nenechám líbit, useknu mu hlavu dřív, než on mě. C: Pomůžu A, takže se vrhnu na B a propíchnu ho dřív, než on A usekne hlavu."

Kdo dělá protiakci proti komu?

V příkladu stačí dosadit cokoli jiného - zatažení za páku.
A: Jízda chce přejet po padacím mostě a zaútočit na střelce za hradbami.
B: Zatáhnu za páku, abych shodil padací most dříve, než jízda most přejede
C: Střelím po B, abych mu zabránil zatáhnout za páku
D: Srazím C pěstí, abych nemohl po B střílet

Dělá někdo protiakci?

Z celého konceptu protiakce jsem zmatený. Kdyby existovala (například) iniciativa a ten, kdo jedná druhý, by musel reagovat protiakcí s postihem, potom bych si to dovedl představit lépe. I když už to, že musím reagovat, je dostatečné znevýhodnění za prohrané pořadí.

[Arten_CZ]

Konstatuji, že už jsem vlastně zapomněl, že hrát kouzelníka, co umí jen předepsaná kouzla, je vopruz. Pokud v dané situaci dává smysl použít právě jedno, je to vopruz dvojitý .... Děkuji za připomenutí

Já bych se k tomu stavěl tak, aby ta kouzla dávala jen mechanický následek, ale efekt sis mohl popsat sám. Tak hrajeme DnD. Kouzelník má mrazivý paprsek, tak jednou udělal kluziště, podruhé zpomaloval jezdce, potřetí vyvolal záplavu sněhových kouzlí. Taky jsem ze striktního dodržování kouzla as writen vyrostl. Ale počítám, že tohle je jen otázka nastavení testovací hry pro DnD...

[York]

"A: Useknu mu hlavu. B: To si nenechám líbit, useknu mu hlavu dřív, než on mě. C: Pomůžu A, takže se vrhnu na B a propíchnu ho dřív, než on A usekne hlavu."

Tohle jsem zrovna psal Markymu v PMce. Můžeš samozřejmě použít protiakci k tomu, abys někomu zabránil v útoku, ale obvykle je lepší prostě se bránit a nemuset si počítat -2 za protiakci. Může se to ale vyplatit například když nechceš, aby vůbec vystřelil (protože by to bylo slyšet).

A: Jízda chce přejet po padacím mostě a zaútočit na střelce za hradbami.

Zní to ti, jako že se jedzdci v tomhle kole snaží někomu v něčem zabránit?
Ne => není to protiakce.

B: Zatáhnu za páku, abych shodil padací most dříve, než jízda most přejede

Ukázková protiakce (pokud teda jízda přejíždí most v tomhle kole. Když bys měl víc času, tak to zvládneš i bez protiakce).

C: Střelím po B, abych mu zabránil zatáhnout za páku

Tady bych potřeboval trochu líp popsat, jak mu v tom chceš zabránit. I s prostřelenou rukou se v zásadě za páku zatáhnout dá. Pokud by to bylo třeba BFG, které ho při zásahu odkopne o 5 metrů pryč, tak v pohodě. Jinak bys ho tím výstřelem asi musel vyřadit.

V každém případě jasná protiakce, protože mu chceš v něčem v tomhle kole zabránit.

D: Srazím C pěstí, abych nemohl po B střílet

Tím myslíš co, že mu jen srazíš ruku se zbraní? Jasná protiakce. Pokud ho chceš poslat k zemi ranou pěstí do hlavy jak Old Shatterhand, tak to je taky protiakce (protože mu chceš zabrínit v tom, aby tohle kolo vystřelil), ale musíš ho přehodit aspoň o 6, abys ho tou jednou ranou vyřadil.

Z celého konceptu protiakce jsem zmatený.

To ovšem ještě neznamená, že nefunguje, jak má

[MarkyParky]

York:
A: Zvedám padací most.
B: Jsem jízda - chci vjet na padací most rychleji, než ho zavřou ...

Co je tady akce? A co protiakce?

* Bylo zvedání padacího mostu akcí a stalo se protiakcí (a dostalo -2) jen protože se někde objevili jezdci, co se k němu vydali?
* Znamená to, že jízda, která vjede na ten most, přibrzdí a vlastní vahou zabrání jeho zvednutí má -2 (je to protiakce proti zvednutí), zatímco jízda, která jen rychle projede a most se zvedne až po ní je bez postihu (pže ničemu nebrání)?

[York]

B: Jsem jízda - chci vjet na padací most rychleji, než ho zavřou ...

Co je tady akce? A co protiakce?

Tady máš pravdu, jde o to, kdo to stihne dřív. Mea culpa. Čili jde o to, kdo hodí víc (jestli si započítají postih oba nebo nikdo, je jedno).

[Arten_CZ]

Ono to jedno není, protože pokud si ani jezdci, ani zvedač mostu nezapočítá postih za protiakci, a střelec už ano, potom je v jasné nevýhodě.

Pokud rozhoduje výše hodů o pořadí vyhodnocení akcí, tak je tím důležitější dostat se ke slovu první, aby někdo musel reagovat na mě. Otázka je, dle čeho se určí, kdo se dostane ke slovu jako první. Všechny "vzájemné" protiakce potom mají výraznou nevýhodu proti neprotiakcím.

[MarkyParky]

York:
Popravdě, pořád tě s Artenem ještě šetříme, byť Arten už začal řetězit pěkný konflikt M:N. Ale ta pravá legrace začne, až přijdou na řadu konflikty 3 a více stran ;o)..

Co se týká uspořádání vyhodnocování, mám dvě pěkné modelové scény, které stojí za rozebrání a přemýšlení. Zkus se schválně zamyslet, jak by se vyhodnocovaly v Dakaře:

A) Té pracovně říkám "vylézá příšera" a jednu její čerstvou inkarnace jsem použil v debatě Pepou kus vedle před pár dny:

Mějmé následující scénu: Jeskyně, ve které žije veleobr. Před jeskyní stojí tři hrdinové - čarodějka, hraničář a zloděj. Chtějí prohledat hromadu mrtvol před jeskyní, protože v nich má být nějaký poklad. To se samozřejmě veleobrovi nelíbí, chce hrdiny vyhnat a tak se schyluje ke konfliktu. Každý z hrdinů však má jinou představu o tom, jak si prohledání pokladu zajistit klid.
- Čarodějka by ráda udržela veleobra v jeskyni, proto bude zkoušet kouzla jako "ohnivá stěna" a pod.
- Hraničář by rád další trofej a tak chce veleobra skolit v boji.
- Zloděj se téhle mely vůbec nechce účastnit. V klidu si zatím leze na skálu nad veleobrovou jeskyní.

První kolo konfliktu:
- Veleobrova akce bude "vylezu ven a začnu hrozitánsky řvát" - jeho záměrem je nahnat dvěma hrdinům před jeskyní hrůzu (o zlodějovi neví)
- Čarodějky akce bude "sešlu do ústí jeskyně plamenou stěnu" - jejím záměrem je ztížit obrovi cestu z jeskyně nebo ho dokonce udržet uvnitř.
- Hraničářova akce bude "jak obr vystrčí nos z jeskyně, hodím mu oštěp mezi oči" - jeho záměrem je obra zranit a vyprovokovat k boji venku
- Zlodějova akce bude "lezu na skálu" - chci získat rozhled a dostat se na lepší místo

B) Té pracovně říkám "Rušný večer v hospodě". Je staršího data, komplexnější, ale je na ní vidět hodně jevů.

Hospoda.png

+ V prostřed hostince se rvou hromotluci Adam, Břetislav a Cyril. Všichni tři mají záměr si vzájemně ubližovat.
+ Holomek David se snaží okrást hosty Emila a Františka. Ti o tom neví, ale mohou se instinktivně bránit.
+ Hostinský Gustav se před hospodou dohaduje se členem hlídky Hubertem na téma, zda má nebo nemá jít do hospody zasáhnout. Záměr Gustava je dostat Huberta do hospody, záměrem Huberta je Gustava odbýt a pokračovat v hlídce (jestli ti tu vadí, že to je mechanikou řešená sociální interakce, tak si představ, že Hubert chce Gustava dovnitř fyzicky odvléct a Gustav se chce vytrhnout a utéct)
+ A hajzl Igor se v nepřítomnosti hostinského snaží vloupat do Kasy.

[York]

První kolo konfliktu:
- Veleobrova akce bude "vylezu ven a začnu hrozitánsky řvát" - jeho záměrem je nahnat dvěma hrdinům před jeskyní hrůzu (o zlodějovi neví)
- Čarodějky akce bude "sešlu do ústí jeskyně plamenou stěnu" - jejím záměrem je ztížit obrovi cestu z jeskyně nebo ho dokonce udržet uvnitř.
- Hraničářova akce bude "jak obr vystrčí nos z jeskyně, hodím mu oštěp mezi oči" - jeho záměrem je obra zranit a vyprovokovat k boji venku
- Zlodějova akce bude "lezu na skálu" - chci získat rozhled a dostat se na lepší místo

Čarodějka bude vyhodnocovat protiakci, protože chce obrovi zabránit v pohybu.
- Když uspěje, nebude mít hraničář na co střílet. Obr může nebo nemusí řvát v jeskyni, to je na něm (ohnivá stěna mu zabránila v postupu, ne ve řvaní).
- Když neuspěje, obr vyleze ven a zbytek je úplně obyčejné kolo bez protiakcí (na pořadí vyhodnocení nezáleží, důsledky se projeví až od příštího kola).

+ V prostřed hostince se rvou hromotluci Adam, Břetislav a Cyril. Všichni tři mají záměr si vzájemně ubližovat.

Dva se budou bít vzájemně (střet), třetí si jednoho vybere a praští ho (útok vs obrana). Případně mohou zkoušet útok na víc cílů a podobně. Na pořadí nezáleží.

+ Holomek David se snaží okrást hosty Emila a Františka. Ti o tom neví, ale mohou se instinktivně bránit.

V jednom kole okrást dva lidi? No dejme tomu, nejspíš na to bude postih na akci proti dvěma cílů v jednom kole. Co znamená "instinktivně se bránit", mají šestý smysl, nebo tak něco? Pokud ne, tak to bude hod na okrádání s možností komplikací, viz o pár postů výše. Mohou si ho všimnout, ale nemusejí. Může se mu podařit je okrást, ale nemusí.

Každopádně tohle je dobrej příklad toho, proč v konfliktu nejsou kreativní bonusy bez toho, abys věnoval čas na přípravu.

+ Hostinský Gustav se před hospodou dohaduje se členem hlídky Hubertem na téma, zda má nebo nemá jít do hospody zasáhnout. Hubert chce Gustava dovnitř fyzicky odvléct a Gustav se chce vytrhnout a utéct)

Protiakce. To je přímo pravidlová situace, snažit se někoho někam zatlačit.

+ A hajzl Igor se v nepřítomnosti hostinského snaží vloupat do Kasy.

Za jedno kolo? Obtížnost bude odpovídat tomu, že to chce zvládnout takhle rychle, jinak to se zbytkem dění nemá moc společného.


Pozn: Tohle jsou celkem standardní situace a ve druhém případě se to navíc rozpadne na několik menších, které se vzájemně nijak neovlivňují. Jestli ti přijdou složitý, tak nad tím pravděpodobně zbytečně složitě uvažuješ.

Ono to jedno není, protože pokud si ani jezdci, ani zvedač mostu nezapočítá postih za protiakci, a střelec už ano, potom je v jasné nevýhodě.

Jasně, pokud je tam ještě někdo, kdo protiakci nedělá, tak je ten postih samozřejmě podstatný.

Pokud rozhoduje výše hodů o pořadí vyhodnocení akcí, tak je tím důležitější dostat se ke slovu první, aby někdo musel reagovat na mě. Otázka je, dle čeho se určí, kdo se dostane ke slovu jako první.

Kdo že se má dostat ke slovu první hráč? A kdy?

Ve fázi ohlašování záměrů je jedno, kdo se kdy dostane ke slovu, protože záměry může kdokoliv libovolně upravovat (s nějakými pravidly, aby nedošlo k zacyklení, jinak to žádné omezení nemá). Můžeš dokonce čekat až na to, jak dopadne akce někoho jiného a až pak se rozhodnout, co uděláš.

Protiakce se vyhodnocují v libovolném pořadí - dopředu těžko můžeš vědět, kolik kdo hodí. Až podle výsledků se určí, v jakém pořadí se staly (což může některé akce znemožnit, třeba když někdo sebere věc, kterou jsi chtěl sebrat taky).

Všechny "vzájemné" protiakce potom mají výraznou nevýhodu proti neprotiakcím.

V čem mají nevýhodu, v tom postihu?

To je věc, nad kterou jsem nedávno dumal a ještě jsem úplně nedodumal. Ve stávající verzi pravidel protiakce nedává postih, ale stojí dva body přesahu - což efektivně znamená, že "postih" máš jen proti tomu, na koho protiakci cílíš. Varianta s postihem je lepší než placení přesahem, protože eliminuje možné výsledky, kdy se nic nestane. I tak to ale může bý tak, že postih je pouze proti těm, komu se snažíš v něčem zabránit (nebo s kým závodíš). Totéž se týká i postihu za ohrožení více cílů v jednom kole. Nejsem ještě úplně rozhodnutej, ale spíš se klaním k té variantě postihu jen proti cíli protiakce (a útoku na víc cílů, apod.).

(BTW v tom případě by v té situaci s bránou bylo opravdu jedno, jestli se bude postih počítat nebo ne. Tudíž by se to nemuselo řadit mezi protiakce - asi by to bylo méně matoucí?)

[Jerson]

Úplně nechápu, proč se tak bráníš možnosti, že by hráči mohli chtít, aby jejich volby, vyplývající ze situace postav, měly taky nějaké smysluplné mechanické vyjádření.

Já se tomu vůbec nebráním. Elfové můžou mít mechanicky vyjádřenou depresi z dlouhověkosti, trpaslíci mechanicky vyjádřenou nevýhodu při pohybu, hobiti na vážné řešení situace, atd. Jen když čistě náhodou budou rasy vyjádřené bonusy na vlastnosti, které z nich udělají nejlepší volbu pro některá povolání, budu výběr 80% hráčů považovat v lepším případě za minmaxování, v horším za munchkinování.

Kromě toho jsem jen tvrdil, že 80 % hráčů nelidských ras si je nebere kvůli oné rase, ale jen a pouze kvůli bonusům. Kdyby stejné bonusy měla jiná rasa, vezmou si tuto jinou rasu. Kdyby je měli lidé, tak nelidské rasy nebude hrát téměř nikdo.

[York]

Jerson: Neměl jsem teď na mysli staty různých ras, ale vyhodnocování hráčských akcí.