Dračí doupě - obecná megadiskuze

[Lemmy]

(anotace + seznam příruček a doplňujících modulů)

Pro ty, kterých zde chybí rozličný pokec o starém, dobrém, klasickém Dračím doupěti. Bavte se, diskutujte o čem chcete, ptejte se na co chcete, co se týká Dračího doupěte, nechtěl bych však, aby se téma zvrhlo v diskuze a pření, proč je jaký systém lepší než Dračí doupě, proč se vám Dračí doupě nelíbí apod. Kritiku si jistě můžete užít v jiných tématech do sytosti.

[ilgir]

Ano, dobrý příběh lze hrát v jakémkoli systému. Teď jde o to, jestli se to skutečně děje. Systém hráče vede k nějakému stylu hraní (protože to je systém), takže v tomhle ohledu na něm záleží.
A pak jsou ještě systémy, které přímo obsahují příběhotvorné mechaniky - tady je zásadní vliv na příběh neoddiskutovatelný.

[Vallun]

Argo: Proto je tu místnost Dračí doupě, kde můžeš veřejně přiznat, že to hraješ v tomto systému, aniž by ti někdo lamentoval, že systém je horší než tento a doporučoval ti ho vyměnit.

A JErson dělá něco jiného snad?;)

Ilgir - s tím,že sysétm vede hráče k nějakému stylu hry nesohulasím, vždycky je to o hráčích a PJovi...

Co se týče dějotvorných emchanik v systému, tak prosím konrketizuj, co tím ymslíš, s tím nemám zkušenosti...

[Argonantus]

Lemmy:

... takže, jak vidíš, možné to není.

[Lemmy]

Ano, dobrý příběh lze hrát v jakémkoli systému. Teď jde o to, jestli se to skutečně děje. Systém hráče vede k nějakému stylu hraní (protože to je systém), takže v tomhle ohledu na něm záleží.
A pak jsou ještě systémy, které přímo obsahují příběhotvorné mechaniky - tady je zásadní vliv na příběh neoddiskutovatelný.

... tohle bych taky popřel, jelikož s tím nesouhlasím. Myslím si, že žádný systém nevede k určitému stylu hraní. Příběhotvornou mechaniku jsem ještě neviděl nikde a myslím, že nic takového ani ve skutečnosti není, ale to už bych se dostával do teorie, což rozhodně nechci.

[ilgir]

Kluci, já vám tu nechci zabíjet diskuzi o Dračáku. Když nesouhlasíte, nechte ležet. Já vím svoje a vy také.

Jako (trochu extrémní) příklad systému s příběhotvornými mechanikami - třeba MLwM nebo Keltonův Wish. Nejsem žádný znalec systémů. Jestli vás to zajímá (což nepředpokládám), zeptejte se třeba Peekaye.

[Argonantus]

Nudím se!

[Lemmy]

Argo:
Tak s tím se počítá. Vždy a všude se objeví nějaká mírná kritika a nemyslím si, že by Jerson přesvědčoval nebo k něčemu nabádal, jenom vyjádřil svůj názor na Dračí doupě, který mu neberu.
Avšak s ním nesouhlasím, což je zase můj názor.

Jerson:
Zajímavé je to, že "mrtvé" hry (nebo chcete li hry vedené v systémech, které se již nevyvýjí) se stále hrají a myslím, že se dají hrát úplně stejně dobře a zábavně, jako nové, aktuálně většinou oblíbené hry (Dračí doupě, nebo např. ADnD). Moje zkušenost s Dračím doupětem je naopak opačná, než tvoje.
Uvedl si příklad s pískem. Já uvedu příklad se sklenicí: Dračí doupě se ti může zdát jako stará, obyčejná, poškrábaná a odřená sklenice, ale osoba se z ní napije a uhasí tak žízeň úplně stejným způsobem jako jiná osoba ze své sklenice, která je nová, pěkně vyleštěná, má hezký obrázek a velmi zajímavý tvar.
EDIT: Na tomhle příkladu bych mohl i upřesnit moje předchozí otázky (Popište svůj nejoblíbenější příběh v Dračím doupěti) - o staré sklenici ti můžů povědět, co všechno sem s ní zažil, jak jsem z ní pil jednou kolu, jednou tvrdý alkohol, jindy zase čaj, jak mi jednou spadla na zem a málem se rozbila, jak sem jí pak slepil a budu se při vyprávění bavit a možná se bude bavit i posluchač... Čímž můžů prokázat, že diskuze o "staré" hře má význam (Jerson) nebo že může být zábavná (Argo).

[ilgir]

Achjo, stejně mi to nedá. Omlouvám se Argo, budu tě nudit dál.

Zkusím obhájit své stanovisko, že systém vede hráče k tvorbě určitých příběhů.
Vemte si třeba Dračí doupě začátečníky verze 1.5 - v příručce PJ se dozvíme, jak tvořit pravoúhlé jeskyně na čtverečkovaném papíře. Tento systém vede hráče k tomu, aby tvořili příběhy, v nichž se budou vyskytovat pravoúhlé jeskyně.
Pak máme pravidlla pro pokročilé, která "vyvádějí hrdiny z temného podzemí na denní světlo", nebo jak se to tam píše. Tady už se pravoúhlé jeskyně stávají minulostí, ale pořád zůstávají v paměti.
No a taky je tu DrD+, které se už o jeskyních vůbec nezmiňuje. Vede hráče k tvorbě příběhů bez jeskyní.
Takže takhle to míním, žádné hluboké teoretično v tom nehledejte.

[Peekay]

Příběhotvornou mechaniku jsem ještě neviděl nikde a myslím, že nic takového ani ve skutečnosti není, ale to už bych se dostával do teorie, což rozhodně nechci.

Viem ti obratom poslat 5 hier s pribehotvornou mechanikou, ak ta to zaujima. Opat, ziadna teoria - jednoduche, fungujuce pociny, ktore som hral a viem pozitivne povedat, ze naozaj robia, co maju.

V hrach, ktore si zatial hral (podla zoznamu v inej teme) ziadna taka nie je, s tym suhlasim.

(poznamka pod ciarou - nechcem ta konvertovat z DrD ani nic... rad by som ale podotkol, ze ideu za tymito vecami vies "ukradnut" a uspesne pouzit v priprave lubovolnej hry, teda DrD rovnako dobre ako cokolvek ine)

moralne poucenie z tejto afery: Absence of evidence is not evidence of absence

[Lemmy]

Viem ti obratom poslat 5 hier s pribehotvornou mechanikou, ak ta to zaujima. Opat, ziadna teoria - jednoduche, fungujuce pociny, ktore som hral a viem pozitivne povedat, ze naozaj robia, co maju.

V hrach, ktore si zatial hral (podla zoznamu v inej teme) ziadna taka nie je, s tym suhlasim.
[/i]

OK, pošli mi to prosím do Soukromých zpráv, pokud budeš chtít.
Nebylo by myslím dobré, kdybysme to řešili tady, pokud má diskuze o Dračím doupěti směřovat k Dračímu doupěti. Můžeš mi taky dodat osvětlení toho, co je ta příběhová mechanika, jak se pozná a projevuje, a proč něco jiného příběhová mechanika není.
Osobně si totiž myslím, že příběhová mechanika je každá mechanika a ve své podstatě i žádná.

Pár her jsem hrál, o něco "málo" víc jich znám

[Lemmy]

Vždy je i druhý pohled na věc. Musím ale přiznat, že například Ilgirův předchozí příspěvek v sobě má určitě podstatnou logiku a chápu, proč na systém-příběh má takový názor. Ale vždy je to asi o tom, jak si systém a jeho mechaniky přeberete - níže jsem například uváděl příklad (příběh s pánem bažin, pamatujete ) a každý si ho určitě přebral po svém způsobu. Ale to je právě to. Řešili bychom tu asi neřešitelné

Rád bych se tedy vrátil k diskuzi o Dračím doupěti jako takovém.

... Nechtěl bych tu ale působit jako někdo, kdo drží nad touto diskuzí opratě a někam se to směřuje. Navrhněte teda sami, jak to vidíte s touto diskuzí, na jaká témata byste teď chtěli aby se zaměřila a uvidíme dle většiny.
Co říkáte?

[Argonantus]

Lemmy:

mne teď nejvíc ze všeho zaujal ten "král bramborových lidí".
Zřejmě bych tě měl znát.

(a než někdo řekne, že je to o.t., tak je to součást delšího příběhu, který tudy prochází)

[Jerson]

Zajímavé je to, že "mrtvé" hry (nebo chcete li hry vedené v systémech, které se již nevyvýjí) se stále hrají a myslím, že se dají hrát úplně stejně dobře a zábavně, jako nové, aktuálně většinou oblíbené hry (Dračí doupě, nebo např. ADnD). Moje zkušenost s Dračím doupětem je naopak opačná, než tvoje.

Tak jinak - lidé co hrají dobré příběhy s pravidly DrD považuju za umělce. Prostě dle mého názoru do hry musí investovat více, aby dostali dobrý příběh. Tím jsem chtěli lidem jako je Argo vyslovit uznání.

Nemám problém s tím, že někdo hraje DrD nebo ADnD pořád dál a nemá potřebu přecházet. Přizpůsobili si systém ke svému obrazu, přizpůsobili si příběhy a naopak své myšlení přizpůsobili systému a příběhy také. V3echno pasuje do sebe jak kolečka v hodinkách a není žádný problém.

Ten nastává až v případech, kdy hráč vidí nebo čte nějaký příběh a říká si "tohle bych chtěl mít ve hře". Pak vezme pravidla a zjistí, že mu to prostě nepasuje. Že dveře pevnosti můžou odolat všem beranidlům, ale kouzlo leť, hyperprostor nebo procházení zdí jsou mnohem jednodušší než přítáhnout Grond - navíc když existují i kouzla jako hormadná neviditelnost. A tedy že s pravidla DrD se třeba nedají odehrát takové scény jako v Potrovi, protože by postavy prostě uvažovaly úplně jinak - mají jiné prostředky a ty vede k jiným řešením. Pravidla mají velký vliv na příběh - tím, že udávají mantinely.

(Pokud si myslíte že nikoliv, odehrajte tu samou scénu v systému, který má pravidla pro boj nastavená tak, že hlavní hrdina libovolných zkušenostmí může padnout po druhé ráně protivníka, nepočítaje žádné finty, a pak v systému, kde je potřeba ran dvacet. Nebo vyjednávání v systému, který takové věci nechává na hráčích a potom v systému, který má pravidla i diplomatické souboje)

Vallune - titíž hráči budou hrát úplně jinak v systému, kde kouzelníkům kouzla nedocházejí, a kouzelníci můžou bojovat mečem, pokud se to naučí. Testoval jsem to několikrát.

Ten samý člověk, který v DrD stojí a seká nepřátele hlava nehlava, protože mu rozšířený soubojový systém neumožňuje ustoupit, aniž by schytal ránu do zad a padnul, v CPH z nevýhodných bojů ustupoval.
Cahrakter pravidel má vliv i na charakter postav, stejně jako na podobu světa a stovku dalších věcí.

Tím vším chci říct, že ať si člověk vybere jakýkoliv systém, je třeba vízt v úhavu i jeho možnosti a omezení - úplně stejně, jako když se člověk prohrabuje dílnou a vybírá si nástroje. Beru šroubovák, když chci dostat vrut do dřeva a kladivo, když chci do dřeva dostat hřebík. Ano - kladivem můžu zatlouct i vrut, ale bez šroubováku potřebuju třeba úzké dláto, abych ho pak dostal ven.

A opravdu nevím, proč když člověk v diskusi o DrD naznačí (nebo řekne přímo), že DrD má určitá omezení (i příběhová), takže je někdy lepší tyto pravidla odložit a použit jiná, tak se hned dozví od zastánců DrD, že pořád kritizuje.
Samozřejmě že kritizuju. Lemmy se ptal, jaké příběhy jsme hráli v DrD a proč jsme přestali - tak mu to píšu. Přestal jsem hrát DrD kvůli pravidlům, která nevyhovovala mým příběhových potřebám. Nepřestal jsem hrát ty příběhy.

[Argonantus]

Ohryzávám myš nudou.

Všechno jsem tu už někdy někde napsal. O tomhle jsme se s Jersonem stopro bavili.

Pokud má převahu strana útoku kouzly na způsob Hyperprostor nebo tak něco, lze očekávat, že mágové vydají značnou energii na něco, co to zase zkomplikuje (u mne Raymondův zátaras, například).
Takže velikánské beranidlo zase může být aktuální. Navíc zřejmě vybavené nějakými dalšími kouzly, aby se prošťouchlo přes Démona neprostupnosti z 21. sféry a další krámy.

Neexistuje nic, co by nešlo zakomponovat do libovolného systému, navíc do systému tak neurčitého až rozplizlého, který si každý může zprasit potřebným směrem, jako je DrD.
Stejně vám nic jiného nezbyde - neexistuje totiž žádný systém, který by řešil všechny možné problémy dopředu; a existovat ani nemůže, jak učí moje vlastní věda po staletích omylů*.

Systém mne nezajímá.
Zajímají mne brambory.
Zajímá mne kostra ve sklepě.
Možná má křišťálovou lebku....?

*H.L.A.Hart, například (google)

[Vallun]

titíž hráči budou hrát úplně jinak v systému, kde kouzelníkům kouzla nedocházejí, a kouzelníci můžou bojovat mečem, pokud se to naučí. Testoval jsem to několikrát.

Pokud někde kouzelníkům nedocházejí kouzla, tak je cosi špatně... Přiměřeně svému povolání může bojova ti kouzelník v DrD, ale pokud od něj družinka očekává více, než komparz, tak prostě potřebuje mágy.

Tohle podle mne příběh spíš podfporuje, než rozvrací, protože je to realistické, že kouzelník bude potřeba častěji odpočívat než válečník...

Pokud dje o ustupování ze soubojů, tak pravidla by měla co nejlépe odpovídat realitě - pokud se pokusíš ustoupit bez dalšího, tak v drtivé většině případů nějakou ránu koupíš... Pravidla, která Ti umožní ustoupit kdykoliv v jakémkoliv souboji devastují příběh mnohem více...

Pokud to, že v pravidelch je popsáno, jak vytvořit pravoúhlou místnost na hexovém papíře nutí PJ vytvářet pravoúhlé místnosti je chyba toho PJ, nikoliv systému...

Lemmy zvolil dobrý příměř se sklenicí - systém je jako sklenice a příběh je pití, které do něj naleješ... Ano, půllitr Ti spíš vyvolá představu pěnivého piva, než lahodného vína, ale pokud se nedostaneš za tu představu piva, tak je vinna Tvá fantazie a nikoliv onen pulitr... Někdo může považovat pití koňaku z půllitru za barbarstí a jiný zase za neotřelý přístup k životu, neberme jeho názor ani jendomu z nich:)

Tímto se rovněž připojuji k Argově vázvě se více zabývat tím, co do klenic lijeme, než sklenicemi samotnými, protože každý z nás zde si jistě našel tu svou, která se mu líbí a přeleštil si jí do stavu, jaký mu vyhovuje:) Ale příběh se točí stále dál a každý zajímavý a neotřelý nápad, zápletka, postava, lokace nebo třeba kouzlo má cenu zlata:)