[OSE] Jerson a spol. jdou do dungeonu

[Selhan]

Ne že bych s tebou nesouhlasil, ale já jsem hrál BitD, kde se nad engagement rollem debatovalo hodinu

[MarkyParky]

Ale no tak, vážně jsi hrál někdy BitD, kde by se nad engagement rollem debatovalo hodinu? Já teda ne.

Když do toho započteš i vytyčení mise a popis toho plánu do místa, kde se má podělat, tak ...
... jo.

[Markus]

Já nechci Blades nijak hejtovat, hrál jsem je jednou a přišly mi zajímavé. Jen chci říct, že je to fundamentálně jinej typ zážitku než D&D dungeoncawl, takže Marky řekne o něco o tom, že FitD něco „skvěle a progresivně nahradil“, tak je to jako říct, že vodní melouny skvěle a progresivně nahradily rohlíky. Jako jo, obojí je to k jídlu, ale...

Rozdíl je v podstatě výzvy. Ta D&Dčková je taková „herní výzva“ – máš dvě strany, hrajou svým způsobem proti sobě. V tomhle případě jsem já v roli antagonisty vymyslel nějakou léčku (přepadení v hlavním sále) a ta byla „objektivně daná“. Hráči pak musejí odhadovat, co na ně asi mám nachystáno, zkusit to vyřešit nebo se na to v rámci možností připravit. A pak mají buď radost z toho, že na mě vyzráli, nebo menší radost z toho, že jsem vyzrál já na ně – ustoupí se staženými ocasy a s motivací „tohle si nedarujeme!“ se příště vrátí připravenější.

Srovnej se situací, kdy tahle dynamika dvou protistran a „objektivně daných“ výzev prostě neexistuje. Místo toho ti mechanika řekne, kdo zrovna „vyhrává“ (spíš „má pravdu“) a je na tobě, abys to popsal nebo obhájil. To je taky výzva, ale úplně jiného formátu: spíš tvůrčí?

[Jerson]

Jen si nejsem jist, zda je ta plánovací výzva v DnD tak objektivní, když se pak stejně můžeš rozhodnout, že jeden želvák uhasí oheň dřív než měl, takže i kdyby hráči vymysleli plán, který s uhašením ohně počítal - což by vyžadovalo dost velkou předvídavost hráčů - tak ten plán i tak nevyjde.

[Selhan]

To asi nechápu. Copak pi nějakém plánování můžeš "objektivně" předvídat, že se protivníci budou chovat podle pevně daného a zcela neměnného skriptu? To tak možná v Call of Duty, ne?

[Markus]

Jersone, právě ten meziprostor nejistoty, kde se potkává relativně „objektivní“, ale statická příprava (jen výchozí situace, žádný skript) se vstupy hráčů, kteří to dělají dynamickým – a najednou to prostředí reaguje skrze sudího a hráče a naopak – je v tomhle stylu hry hlavní zdroj zábavy pro všechny zúčastněné.

[Vitus]

To asi nechápu. Copak pi nějakém plánování můžeš "objektivně" předvídat, že se protivníci budou chovat podle pevně daného a zcela neměnného skriptu? To tak možná v Call of Duty, ne?

Hm, objektivně předem předvídat Vypravěčem, co udělají protivníci nejde v podstatě v žádném modelu hry RPG (protože variant situací, na které by měl mít Vypravěč připravenu reakci, je nekonečně mnoho), a proto některé hry počítají s určitými mechanikami pro motivaci NPC, podle kterých by Vypravěč měl být schopen určit, co udělají. Otázkou je, nakolik jsou tyto mechaniky zabudovány v OSE - v tomto směru je tam tuším jen velmi obecná rada (kapitola Nestvůry a nehráčské postavy, podkapitola Motivace), takže je pak invenci Vypravěče, jak vyhodnotí postup hráčských postav z hlediska protipostupu nehráčských postav.

EDIT: Ale tenhle přístup za mne není nijak kontroverzní nebo problematický - dá se podle něj postupovat stejně tak u dungeoncrawlu, jako u detektivky (pátračky) nebo sociálních interakcích (včetně intrik).

EDIT2: Samozřejmě je tam ještě v kapitole Setkání herní mechanika na vyhodnocené reakce nestvůr při setkání (dá se určitě použít i pro nehráčské postavy), které (pokud to není přímo dáno výše zmíněnou motivací, alias zájmů a pohnutek) mohou tak nějak "vykopnout" primární setup.

[Sarsaparillos]

Já nechci Blades nijak hejtovat, hrál jsem je jednou a přišly mi zajímavé. Jen chci říct, že je to fundamentálně jinej typ zážitku než D&D dungeoncawl, takže Marky řekne o něco o tom, že FitD něco „skvěle a progresivně nahradil“, tak je to jako říct, že vodní melouny skvěle a progresivně nahradily rohlíky. Jako jo, obojí je to k jídlu, ale...

Rozdíl je v podstatě výzvy. Ta D&Dčková je taková „herní výzva“ – máš dvě strany, hrajou svým způsobem proti sobě. V tomhle případě jsem já v roli antagonisty vymyslel nějakou léčku (přepadení v hlavním sále) a ta byla „objektivně daná“. Hráči pak musejí odhadovat, co na ně asi mám nachystáno, zkusit to vyřešit nebo se na to v rámci možností připravit. A pak mají buď radost z toho, že na mě vyzráli, nebo menší radost z toho, že jsem vyzrál já na ně – ustoupí se staženými ocasy a s motivací „tohle si nedarujeme!“ se příště vrátí připravenější.

Srovnej se situací, kdy tahle dynamika dvou protistran a „objektivně daných“ výzev prostě neexistuje. Místo toho ti mechanika řekne, kdo zrovna „vyhrává“ (spíš „má pravdu“) a je na tobě, abys to popsal nebo obhájil. To je taky výzva, ale úplně jiného formátu: spíš tvůrčí?

Plně souhlasím s tím, že ta výzva je zásadně odlišná. V BitD není objektivní příprava, na kterou se hráči mají připravit, nemohou svým plánem vyzrát na připravený obsah. Máš naprostou pravdu, ačkoliv už jsem teda viděl i BitD, kde dopředu připravené prostředí bylo a hrálo se to jinak - je to nezvyklé, ale funkční.

Pro mě je ta výzva velmi podobná, pokud přijde na řešení nějaké situace, řekněme překážky. Když se hráči ve tvé hře i v BitD dostanou k zamčenému průchodu s potenciální pastí, hrajeme zejména ve fikci a hráči přemýšlí, jak výzvu překonat. Mají na to samozřejmě jiné nástroje a výstup mechaniky je taky jiný, ale začíná to i končí ve fikci a hráč musí popsat, co dělá postava, aby se pohnul někam dál.

EDIT: Zažil jsem úplně stejně v BitD i v oldschool-ish hrách, že se hráči při konfrontaci s výzvou "zasekli", protože nevěděli, jak ji překonat, jak se posunout dál. Museli nad tím přemýšlet, zhodnotit možnosti a něco zkusit. To je ta shoda ve výzvě, kterou v tom vidím. Akorát zatímco v oldschoolu se spíš plánuje "coby kdyby", aby byly připravené varianty pro různé scénáře, v BitD se snažíme hrát jenom jeden scénář bez variant - osekat hru jen na to relevantní.

A ještě dodám, že Blades jsi hrál jen jednou myslím na Slezině se mnou a zpětně na to nekoukám rád - od té doby jsem se myslím ledasco naučil a podobný oneshot bych vedl hodně jinak. Možná tu teď reaguju na nějaká "zkreslení", která jsem do tebe nechcíc vlastní nešikovností zasil A za to se omlouvám.

[Selhan]

Vitusi, OSE to – dle old-schoolové tradice – staví na reaction rollu. (Což může být vážně docela šikovný nástroj, byť bych řekl, že v OSE není vysvětlený dostatečně.)

[MarkyParky]

Markus: Marky v první řadě dělal vtip na Blades a na to, jak byl po přečtení nadšený z Engagement rollu, a při hraní pak zklamaný z toho, že to "přípravné" debaty místo zrušení jen naplnilo jiným tématem.

Rozhodně jsem tím nechtěl říct, že je dobrý nápad tahat to do OSR.

[Jerson]

To asi nechápu. Copak pi nějakém plánování můžeš "objektivně" předvídat, že se protivníci budou chovat podle pevně daného a zcela neměnného skriptu? To tak možná v Call of Duty, ne?

Však právě o tom mluvím. Nevidím zásadní rozdíl mezi plánováním v OSR a plánováním třeba v Omeze. Obojí počítá s nějakým stavem fikce na začátku a nějakou změnou v průběhu akce, na kterou budou muset hráči stejně reagovat. Na rozdíl od toho, jak to popisuje Markus, v řadě moderních her nefunguje žádné "mám shopnost, tak si na ni hodím", ale v prvé řadě musí hráč popsat jak chce danou věc provést, aby vůbec dávalo smysl si na ni hodit. Přičemž ne vždy je nutné házet.

Jersone, právě ten meziprostor nejistoty, kde se potkává relativně „objektivní“, ale statická příprava (jen výchozí situace, žádný skript) se vstupy hráčů, kteří to dělají dynamickým – a najednou to prostředí reaguje skrze sudího a hráče a naopak – je v tomhle stylu hry hlavní zdroj zábavy pro všechny zúčastněné.

Tomu rozumím. Nicméně tento prvek nevidím jako specifický pro OSR, a rozhodně ne ve vztahu k moderním hrám.

[Vitus]

Vitusi, OSE to – dle old-schoolové tradice – staví na reaction rollu. (Což může být vážně docela šikovný nástroj, byť bych řekl, že v OSE není vysvětlený dostatečně.)

O tom píšu v tom EDIT2, ale ten reaction roll má smysl pouze v případě, pokud reakce nestvůr / NPC na hráčské postavy není jistá (tedy není daná například to motivací nestvůry / NPC), za mne se tyhle dvě věci doplňují (motivace a reaction roll) s tím, že i po reaction roll musí opět nastoupit ona motivace.

[Selhan]

No to právě nemusí takhle kategoricky pravda – reaction roll si můžeš hodit i pro prokreslení reakce, kterou už máš dle motivace nějak předurčenou. Podle té motivace si k hodu mohu dát modifier. (Ještě lepší je teda pak mít tu tabulku reakcí trochu víc na míru, jako součást popisu nepřátel, ale to už je prep, na který OSE právě nenavádí.)

[Vitus]

Eee, ja ale mam na mysli situaci, nad kterou začala debata výše. Tam reaction roll nemá smysl (dva želvaci utekli z boje v jedné místnosti za svým mistrem do druhe). Jak se tedy dal zachovají, je už právě motivace.

Reaction roll mohl urcit to chování u primárního kontaktu (na což ale ani nedošlo, protože si hráčské postavy začaly samy ).

[Jerson]

U objevení želváků jsdm ještě nehrál, jen poslouchal, ale vynořili se z fontány se zbraněmi v rukách, a následovalo povídání o tom, že ani jedna strana není překvapená.
Jakmile GM ve svém povídání zmíní iniciativu, vždycky to všichni hráči brali jako známku přepnutí hry do bojového módu, kdy se už nebude mluvit, ale bude se bojovat. A ve chvíli, kdy následuje otázka "Co budete dělat?", a hráči ví, že pokud nezahlásí bojovou akci, přijdou v tomto kole o útok.
Nevím, zda si Markus na jejich reakci házel, mám za to, že ano.