Komunistické svině v našich srdcích

[Eleshar_Vermillion]

Cor:
Podle mě právě cesta nevede ani jedním tímhle směrem. Podle mě si je nutné uvědomit, že jsme de facto ve válce, jen se její podoba rozšířila z těch tzv. "kinetických" operací na roviny vlivové (které by měly být dobře známy z doby studené války) a na ty soft hybridní operace. Putin vede klasickou válku proti Ukrajině, provádí jisté omezené "kinetické" operace na území EU a NATO (třeba Vrbětice), ale jinak se velmi aktivně snaží zničit naše zřízení právě těmi hybridními útoky.

Řekl bych, že nám v tuto chvíli pro tenhle druh vztahu chybí nějaká jasná definice a jasný akční rámec; přeci jen prostě nelze předstírat, že náš vztah třeba s Uruguayí je stejný jako náš vztah s Čínou, nebo dokonce s Ruskem. Asi by bylo fajn vyhnout se v té definici dramatickým termínům jako "válka", lze to popsat třeba jako "stav nepřátelských hybridních operací", ale v každém případě jasně pojmenovat, že jde o aktivní vnější nepřátelskou bezpečnostní hrozbu, na kterou má stát povinnost v rámci zajištění vnější bezpečnosti, ochrany právního státu a svobod občanů atd. reagovat na srovnatelné úrovni, např. omezení toků peněz ze "zemí aktivně provozujících nepřátelské hybridní operace", včetně finančních řetězců (peníze, v jejichž původu někde figuruje Rusko, musejí začít smrdět). Stejně tak informační toky.

Vallun:
Taky si myslím, že tohle je spíše evropský projekt, ale nic nebrání něco v tomto smyslu iniciovat, třeba to mohlo vzejít z našeho předsednictví Rady EU.

[Eleshar_Vermillion]

Vidím, že mezi Motoristy to je jedno nové jméno vedle druhého:
https://www.forum24.cz/skandalni-chovan ... kove-sirky

Boris Šťastný, Renata Vesecká, Liana Janáčková, Jan Zahradil,... jsem zvědavý, co za hnus ještě jejich prostřednictví vystrčí hlavu z kanálu.

[Jezus]

Zde souhlas s Lokim - zachraňovat demokracii tím, že z ní jaksi preventivně uděláš diktaturu (nebo polodiktaturu), je nápad zajímavý, ale nerad bych se tou cestou vydával

Univerzální a "vědecky" schvalovanou pravdu vlastnil už socialistický tábor míru (a schvaloval samozřejmě ty vědce i to, co to věda je ). A pak nás tu od převratu zachraňovala spřátelená vojska...

Protipólem budiž současné USA, kde se armáda nasazuje k ochraně demokracie (a jiných hodnot) v městech, které volí jinak, než správně/pravdivě.

Jedinou cestou je skutečně se snažit budovat společnost (a instituce), která nikdy nepodlehne totálnímu desinfu - mediální masáži podléhají všichni, jde o to, abys byl masírován alespoň nějakými (ověřitelnými) fakty a vyložené lži zůstávali právě jen na okraji.

Pokud takovou společnost (a instituce) mít nebudeš, není vlastně "koho" zachraňovat. Těžko můžeš většinu nutit do něčeho menšinou - to je z principu nedemokratické. (Maximálně můžeš vyžadovat nějakou tu toleranci menšinového názoru a přesvědčení - její existence je pro demokracii taky dost zásadní).

A jako říkejte si o Babišovi co chcete, ale on není pro demokracii zásadní hrozbou. Naopak vyhodil z parlamentu komunisty a do jisté míry oslabil i hrubší populisty, než je on sám. Okamura ho z NATO nevytáhne, nebojte U Motoristů pak není ve straně jediný nácek, maximálně jeden debil
Že to bude vláda, co nadělá dluhy apod. z ní ještě nedělá systémovou hrozbu. Prožrat důchody jiným je normální demokratická volba...

Tyto volby stran demokracie dopadly dobře (ne výborně, ale dobře) - komunisti mimo, rasističtí populisti sice u moci, ale pod kontrolou, účast vysoká. Mohlo být daleko hůř - takže dává smysl nespat na vavřínech, ale vzhledem k té hybridní válce a tak... si stojíme slušně.

A děti se (snad) učí... Jestli totiž těžíme z toho, co udělaly pro informovanou "občanskou" společnost vlády v minulosti, pak si neseme i kotvu generace, která nevěří ničemu, protože jim čtyři dekády lhali... a pak jen míň. Ti pořád žijí a jsou na propagandu nejnáchylnější.

[York]

Spíš než postfaktická doba je problém to, že stát přišel o velice účinnej nástroj propagandy. Když Havel v novoročním projevu mluvil o tom, že právní stát je docela důležitá věc, tak ho poslouchali všichni a navíc ho brali vážně, protože všichni měli doma televizi a byli zvyklí, že to je jedinej zdoj pravdy. Dneska, předpokládám, zdaleka nejsem sám, kdo televizi vůbec nemá. Je tudíž na mě, jaký zdroje informací si najdu, stát nad tím nemá absolutně žádnou kontrolu. Content feed algoritmy uzavírání do informačních bublin urychlujou a podporujou, ale podle mě by se to dělo i bez nich, protože lidi přirozeně konzumujou informace ze zdrojů, který podporujou jejich názory. Pravičáci taky nečetli Rudý právo.

Druhá věc je, že je nás prostě moc. Prakticky nikdo nevolí lidi, který osobně zná, natož aby je znal dobře. Volební systém je díky počtu voličů nutně odosobněnej, volíme konkrétní lidi na základě prázdnejch slibů a extrémně povrchních informací. A jsme ochotni se o tom do krve pohádat. To je podle mě největší selhání kritickýho myšlení - lidi si neuvědomujou, že se rozhodujou na základě extrémně chabejch informací, ať už je maj odkudkoliv.

[York]

A jako říkejte si o Babišovi co chcete, ale on není pro demokracii zásadní hrozbou.

Taky už jsem narazil na názor "Babiš už vládnul a nic zásadního se neposralo".

[Eleshar_Vermillion]

U Motoristů pak není ve straně jediný nácek, maximálně jeden debil

Tak vedle Turka se teď vynořila Liana Janáčková, kdo pamatujete. Vedle toho si vybavuju individua s tím parádně pěstovaným incel-lookem z Motorjugend, kteří taky asi jen "blbě vtipkovali". Asi to tu zaniklo, ale Sosák si velmi správně všimnul, že část odpovědi se tu zjevně skrývá např. v mém podpisu.

[LokiB]

Spíš než postfaktická doba je problém to, že stát přišel o velice účinnej nástroj propagandy. Když Havel v novoročním projevu mluvil o tom, že právní stát je docela důležitá věc, tak ho poslouchali všichni a navíc ho brali vážně, protože všichni měli doma televizi a byli zvyklí, že to je jedinej zdoj pravdy.

Pravdy? WTF? Kdo byl kdy zvyklý, že televize je zdroj pravdy?
Zdroj informací, budiž ... ale ani v 80. letech ne "absolutně přijímaných jako pravda" ...

Je také otázkou, kolik lidí by za "dobrou státní propagandou" nejraději vidělo "šíření svých myšlenek, ale bez potřeby za to platit a nést odpovědnost".

V neposlední řadě ... když proti sobě budou stát státní propagandu hlásající média a ta proti nim, jsme zpátky u té krabičky sirek. Část populace si vybere automaticky tu nestátní, z principu. Toto už se nezmění do nejbližší velké katastrofy.

[boubaque]

Zde souhlas s Lokim - zachraňovat demokracii tím, že z ní jaksi preventivně uděláš diktaturu (nebo polodiktaturu), je nápad zajímavý, ale nerad bych se tou cestou vydával

To ale stavíš falešné dilema. Nemáme (v Evropě) absolutní svobodu slova, např. nesmíš beztrestně veřejně posílat lidi do plynu, byť jen verbálně. Taky přes všechnu svobodu projevu nemáš svobodu dosahu. A hlavně svobodu projevu nemají (mít) boti na sockách, ale lidé.

Těch možností je určitě víc než jen postavit se (jako stát/vláda/úřad) do pozice absolutního arbitra pravdy (navíc fact checking nefunguje a je příliš pomalý). Ono by bohatě stačilo třeba vyhradit prostředky na hodnotovou komunikaci k veřejnosti (resp. tu tzv. strategickou komunikaci) a začít trochu víc hlídat a postihovat už podle současných zákonů závadné projevy v online prostoru. Nebo třeba pořádně implementovat nástroje schválené EU a vymáhat je (a ano, zase vyhradit na vym!hání prostředky). Ideálně si pak taky připustit, že s námi agresivní stát vede válku "měkkými" prostředky (a netají se tím!) a blokovat veškerou komunikaci, která na českého příjemce míří z té země, klidně jem ty prokazatelné.

Možná si říkáš, že to nebude fungovat. Ale čím víc omezíš přístup k tomuhle obsahu, tím míň lidí ho bude číst (ano, plno se jich to naučí obcházet, ale plno ne). Přesvědčené už neobrátíš, ale nerozhodnuté tím můžeš ochránit.

Každopádně tohle není totalita/diktatura/whatever. Postihování zvednutých pravic a "segalování" taky není diktatura. Na střední škole jsem si myslel, že by i nácci měli mít možnost svoje názory hlásat veřejně, a zbytek společnosti by měl být schopný je přeargumentovat. Dneska vím, že to je legitimitace takových názorů a cesta k jejich normalizaci, mj. i proto, že podobným lidem často nejde o diskusi nebo prosazení svého názoru, ale především rozrušení jiných názorů a rozvrácení důvěry ve funkčnost společnosti (nebo aspoň konkrétního státu).

A jen noticka ke státním médiím: Veřejnoprávní média (v ČR) mají plno chyb, ale pořád jsou relativně nezávislá na politicích a zodpovídají se za to, co vydají. Ve chvíli, kdy budou o rozpočtu, potažmo vedení rozhodovat přímo politici, stanou se státními médii, a s velkou jistotou se stanou hlásnou troubou vlády, která je ovládá. Tohle je cesta, kterou zvolil Orbán, Fico, a Babiš se nebude zdráhat to zkusit zařídit taky. Takže nevím, před čím přesně varuje v posledním příspěvku Loki.

[York]

Zdroj pravdy je technickej termín. Neznamená to nutně, že vždycky mluví pravdu, ale že ho určitá skupina lidí chápe jako autoritativní zdroj. Dezinformační web je taky pro někoho zdroj pravdy, což je právě průšvih.

Zdroje pravdy potřebujeme, protože není v lidskejch silách každýho jednotlivce ověřovat úplně každou informaci.

[York]

Na střední škole jsem si myslel, že by i nácci měli mít možnost svoje názory hlásat veřejně, a zbytek společnosti by měl být schopný je přeargumentovat. Dneska vím, že to je legitimitace takových názorů a cesta k jejich normalizaci, mj. i proto, že podobným lidem často nejde o diskusi nebo prosazení svého názoru, ale především rozrušení jiných názorů a rozvrácení důvěry ve funkčnost společnosti (nebo aspoň konkrétního státu).

Jo, tohle je docela velký dilema. Každej politickej systém musí mít nástroje na ochranu před změnou systému, jinak moc dlouho nevydrží. Zastupitelský demokracie navíc maj zabudovanej poměrně zásadní zádrhel v tom, že umožňujou změnu systému legální cestou. Nepřijde mi ale fér tvrdit, že máme svobodu slova, když ji reálně nemáme.

Problém taky je, že čím víc se bude stát bránit před podobnejma vlivama, tím míň svobodnej a demokratickej bude. Filtrovat obsah na internetu je hodně nebezpečná šikmá plocha.

[boubaque]

Nepřijde mi ale fér tvrdit, že máme svobodu slova, když ji reálně nemáme.

Prosím? Tebe státní moc nějak perzekvuje, když budeš hlásat, že je třeba současný kapitalistický režim nahradit anarchosyndikalistickým? Nebo když budeš říkat nepříjemné věci o vládních politicích, které nejsou lživé? Prosím, upřesni, jak to myslíš.

Problém taky je, že čím víc se bude stát bránit před podobnejma vlivama, tím míň svobodnej a demokratickej bude. Filtrovat obsah na internetu je hodně nebezpečná šikmá plocha.

Ale já nemluvím o filtrování na základě obsaženého názoru*, ale zdroje - přiznaně nepřátelského.

* Teda ano, pokud směřuje k potlačení práv skupiny osob. V tomhle stačí chovat se online jako na náměstí.

[LokiB]

Každopádně tohle není totalita/diktatura/whatever. Postihování zvednutých pravic a "segalování" taky není diktatura. Na střední škole jsem si myslel, že by i nácci měli mít možnost svoje názory hlásat veřejně, a zbytek společnosti by měl být schopný je přeargumentovat. Dneska vím, že to je legitimitace takových názorů a cesta k jejich normalizaci, mj. i proto, že podobným lidem často nejde o diskusi nebo prosazení svého názoru, ale především rozrušení jiných názorů a rozvrácení důvěry ve funkčnost společnosti (nebo aspoň konkrétního státu).

To samé pak tedy zákonitě platí nejen pro názory nácků, fašounů, ale i pro názory komunistů, socialistů, utopistů, anarchistů, ankapů, radikálních environmentalistů atd atd ... tech všech, kteří chtějí změnit "aktuální stav věcí".

Každý z nás jako jednotlivec jistě dokáže přesně určit, komu jde a komu nejde o prosazení svého názoru, ale o rozrušení názorů jiných. Obstojí však naše individuální přesvědčení před soudem? Nevěřím tomu.
Jak odlišíš toho, kdo šíří ruskou propagandu "za peníze" (aby zrozrušil) nebo z jiného prospěchářsřtví, od toho, kdo tomu opravdu věří, a upřímně by si přál připojení ČR k Rusku?

Posouzení "víme, že vám nejde vám o diskusi, takže ..." je tak gumový klacek, že zákonitě praští do hlavy velmi brzy každého, kdo by ho chtěl sestrojit.

Které názory jsou legitimní a které ne ... tohle přesně řešilo i Rakousko-Uhersko a jeho policejní aparát. Měli na to poměrně vyhraněný názor. Rozhodně nechtěli legitimizovat nárok Čechů na vlastní stát, rozhodně nechtěli legitimizovat sociální hnutí.
A ano, i tehdy lidem šlo o "rozvrácení důvěry společnosti v R-U monarchii a její rozpad" ... tvým obuškem by dostali po zásluze přes záda. Bylo by to správně?

nevím, přijde mi, že nechceš vidět, že buď máš demokracii, která může sejít na úbytě, když se pro to lidi nechají přesvědčit, nebo máš nějaký druh autoritářství / totality / diktatury ... i když třeba "ve jménu dobra".
Historická zkušenost, že diktatury ve jménu dobra nefungují dobře dlouhodobě a mají tendenci se zvrhnout v diktaturu standardní.

A jen noticka ke státním médiím: Veřejnoprávní média (v ČR) mají plno chyb, ale pořád jsou relativně nezávislá na politicích a zodpovídají se za to, co vydají. Ve chvíli, kdy budou o rozpočtu, potažmo vedení rozhodovat přímo politici, stanou se státními médii, a s velkou jistotou se stanou hlásnou troubou vlády, která je ovládá. Tohle je cesta, kterou zvolil Orbán, Fico, a Babiš se nebude zdráhat to zkusit zařídit taky. Takže nevím, před čím přesně varuje v posledním příspěvku Loki.

Před tím, abychom po veřejnoprávních médiích nějakým způsobem chtěli "šířit pravdu".
1. to nefunguje ani nyní - stejně si ta část lidí myslí, že se jedná o "státní pravdu" a tedy z jejich pohledu lež
2. i když to má setrvačnost, tak se to nakonec dá změnit na "šířit naši pravdu" (a v SK to tak dopadne)

Je možné například v diskusích a reportážích dotazovat a konfrontovat kteréhokoli politika s tím, co říká a fact-checkovat ho.
Ale na úrovni ideologie to fungovat nebude ... já bych byl v principu rád, kdyby byl třeba socialismus v jakékoli podobě z veřejnoprávních médií vyloučen, ale jednak to nefunguje ani teď, a nefungovala by to ani potom. A to je na stejné úrovni s nácky.

[LokiB]

Nepřijde mi ale fér tvrdit, že máme svobodu slova, když ji reálně nemáme.

Prosím? Tebe státní moc nějak perzekvuje, když budeš hlásat, že je třeba současný kapitalistický režim nahradit anarchosyndikalistickým? Nebo když budeš říkat nepříjemné věci o vládních politicích, které nejsou lživé? Prosím, upřesni, jak to myslíš.

Ono je lživé a "lživé".
Je výrok "Fiala/Babiš/Okamura/... je mafián" lživý nebo ne? Kdo a jak to posoudí a určí? Jestliže soud, tak podle čeho?
Je výrok "Fiala/Babiš/Okamura/... ničí úmyslně tuto zemi a vede ji do katastrofy" lživý nebo ne?
atd

Problém taky je, že čím víc se bude stát bránit před podobnejma vlivama, tím míň svobodnej a demokratickej bude. Filtrovat obsah na internetu je hodně nebezpečná šikmá plocha.

Ale já nemluvím o filtrování na základě obsaženého názoru*, ale zdroje - přiznaně nepřátelského.

* Teda ano, pokud směřuje k potlačení práv skupiny osob. V tomhle stačí chovat se online jako na náměstí.

Fakt nevidíš, jaké to má problémy?
Umíme říc, že není dobrý názor, směřující k potlačení práv skupiny osob.
Neumíme říc, jak takový názor poznáme ... a to je ten problém.
Je názor - "bohatí lidé by měli být zásadně zdanění" takovým názorem? Kdo to posoudí?
Je názor - "musíte změnit svůj životní styl, přestat dělat, to co děláte rádi, abychom zachránili planetu" takovým názorem?

A je to to samé. Každý z nás jasně na první pohled jistě pozná a určí, jestli názor směřuje nebo nesměřuje ... ale když si takových názorů dáme 100, tak se ve skupině 30 lidí shodnou všichni tak asi na 10 z nich ... a kdo ví jestli.

[York]

Prosím, upřesni, jak to myslíš.

Pokud existujou věci, který nemůžeš říkat (kdekoliv, komukoliv), aniž by tě za to stát postihnul, tak jsme sice možná svobodnější než jiný státy, ale nemáme svobodu slova.

[boubaque]

Loki (první post): V první části reaguješ na něco jiného, než o čem píšu. Nechci postihovat rozrušování diskuse a názorů jako takové (i když to za problém považuju). Chci postihovat nácky a výhrůžky na internetu stejně jako by se děly na náměstích; pokud se takových projevů budou dopouštět levičáci, nevidím důvod jim poskytovat nějaké úlevy.

Chci taky nějaké postihování obsahu generovaného boty, protože nebezpečně zkreslují sílu a dosah obsahu.

A především chci postihovat ruskou propagandu, resp. informační působení, a když si přiznáme, že proti nám Rusko hybridní operace vede, nemusí se pak samotný obsah vůbec řešit.