Hraní v sandboxové kampani + hexcrawl

[RPG Fórum]

Obecná diskuze o volných kampaních, které se odehrávají v otevřených světech.

Sandbox = Volná hra, kdy hráči prozkoumávají otevřený svět nebo dobrodružství, sami si vybírají, kam se budou ubírat a co tam budou dělat, a svět kolem nich žije vlastním životem. Není žádná „hlavní příběhová linie“ daná předem. Prostě se hraje a ono se to nějak vyvrbí.

Hexcrawl = Metoda pro strukturování otevřeného světa pomocí hexové mapy, do které je umístěn obsah, který hráči v libovolném pořadí prozkoumávají. Existují i jiné „crawly“, které můžou dělat něco podobného, aniž by k tomu používaly hexy.

Oba pojmy souvisí a jsou různě propletené, proto je máme v jedné diskuzi.

Úvodní článek o oldchoolovém hexcrawlu: Gábor „Melan“ Lux: Hexcrawly – jednoduchý průvodce

[York]

c) Limitovaně v OSR sandboxu. V nějaké puristické idealizované verzi opravdu ne, ale ať hodí kamenem GM, kterému nikdy hlavou neproběhlo: "Oni udělali tohle? Tak to by by bylo super, kdyby to mělo tenhle důsledek...", zejména třeba ke konci kampaně nebo když se dlouho hraje nějaká otevřená zápletka.

Samozřejmě že když vymýšlím důsledky hráčskejch akcí, tak preferuju ty, který jsou cool. Jde spíš o mindset nevymýšlet děj. Tj. třeba "to, co postavy udělaly, probudilo prastarýho draka" je ok, ale "a v příštím sezení s ním budou postavy bojovat" už není ok.

[MarkyParky]

No šedivé je hlavně:
- "hmmm, co by ten probuzený drak mohl udělat, pokud ho postavy nezastaví?"

Protože tam puristé vytáhnou náhodnou tabulku nebo si na mapě odměří nejlákavější cíl, zatímco si troufám tvrdit, že drtivá většina nevyhraněných GMů bude přemýšlet v intencích toho, jak draka zapojit do již rozehraného, aniž by jejich hra přestávala býti sandboxem.

[Markus]

Bifi: S tím nerozdáváním medailí souhlas. Na druhou stranu reální lidi nehrajou podle definic, a dva lidi hrající podle stejné definice by beztak hráli dost jinak, takže nějaké definice mají dost omezenou platnost a nakonec ti stejně nezbyde než povídat si o tom, kdo co konkrétně dělá, místo aby ses trápil tím, do kolika procent naplňuješ nějakej ideál.

[LokiB]

Mých pět centů:

a) Ano
b) Ano
c) Limitovaně v OSR sandboxu. V nějaké puristické idealizované verzi opravdu ne, ale ať hodí kamenem GM, kterému nikdy hlavou neproběhlo: "Oni udělali tohle? Tak to by by bylo super, kdyby to mělo tenhle důsledek...", zejména třeba ke konci kampaně nebo když se dlouho hraje nějaká otevřená zápletka. A čím dál od OSR ten sandbox bude, tím častěji se to bude dít, až se dostaneme k tomu PbtA dramatické u sandboxu, kde naopak tohle bývá hardcodované do principů a plně přítomné.
d) V OSR sandboxu vůbec. Mimo něj stejně jak v bodě c.

A jinak fakt o tomhle tématu je dobré uvažovat v intencích GDS(S) modelu rozhodování, pak vám neunikne, že důvod rozhodnutí může být taky:
- gamistický (takhle mi to padlo, tak to tak bude) a
- sociální (Lenka nosí bábovku, tak jí dám +2 na reakci... A Tonda už si dvacet minut nezahrál, přihodím nějaký Bang na jeho postavu).

Gamistický bude v OSR sandboxu přítomen určitě.
Sociální spíš vůbec, ale nevylučuje se se sanboxem obecně.

Díky za reakci.
Já teda sociální (tak jak jsi je uvedl), nepoužíval nikdy, to mě tak nějak do hry nepatří.

Co třeba neumím je za běhu generovat náhodné tabulky řešení. Tedy v příkladu - Postavy se dozvěděli o možné zápletce - "na staveništi hradu X straší duch jeptišky a znemožňuje pokračování v práci a místní velmož je ochoten zaplatit za vyřešení, aby stavba pokračovala. Je to poptávka celkem obecná, už na to reagoval i jeden františkánský exorcista".
Postavy se tomu můžou věnovat a nemusí, podobných zápletek mají mnoho, o kterých vědí.

A já v rámci hry například řeším - ok, když se tomu nebudou věnovat, tak to může vyřešit ten exorcista, nebo taky při tom může umřít.
odehrávat si to nebudu. házet si na to můžu ... ale už jen tím, jaké udělám rozdělení pravděpodobností, vlastně říkám, jak by to asi mělo dopadnout. a dát všem možnostem stejnou šanci ... mi přijde divný.
A pak bych do toho měl započítat "jak dlouho se tomu nebudou věnovat" a hafo dalších parametrů. Na to nemám kalkulátor

No a tak jsem spíš na té straně, kdy si řeknu "hele, zajímavé by bylo, kdyby tu šanci dostali, když se na to nevykašlou na mooooc dlouho, ale když jim to bude trvat, tak třeba ten exorcista už něčím trochu pohne, čímž jim to udělá těžší, nebo jim sníží odměnu "... a nebo mě pak napadne, že by z toho mohla být zajímavá zápletka střetu s inkvizicí, tak jí tam prdnu.

Jestli vy na to máte nějaký exaktnější postup, který vám funguje ... ok

[Selhan]

Nesouhlasím s tebou, Bifi.

Stejně, jako není dobré pojmy rozvolňovat, až se stanou bezobsažné (e.g. blízký "railroad"), není dobré je ani příliš utahovat (e.g. "žena"). Sandbox navíc není žádný termín z přírodních věd, který by se dal pospat jednotkami SI – je to, jako naprostá většina jazyka, mlhavé a konsenzuálně určené slovo. Podle mě je (velmi nerdská) snaha taková slova definovat přesně nesmyslná a zavádějící. (Co je "tragédie"?) Mnohem užitečnější je pátrat po příznakových prvcích, než po nepřekročitelných hranicích.

Toto totiž dle mého má praktický následek. Sandbox se běžně používá v diskurzu rad "jak vést hru", a používá ho široký záběr hráčů. Vydefinovat ho tak, že z něj odstraníš část her pro nějaký incidentální prvek, který ve skutečnosti neovlivňuje výsledky předávaných postupů, stíží komunikaci a cirkulaci znalostí.

[Sparkle]

Hráči se musejí motivovat sami, to je jejich základní úkol. GM si připravuje prostředí plné věcí k řešení, má hromadu práce už jen s tím. Ještě aby se pak měl dívat na jednotlivé hráče a snažil se je namotivovat – to by mi z toho asi jeblo. Zmotivovat si vlastní postavu je jedním z hlavním hráčových úkolů

Problém je, že ty chceš hráče, kteří zároveň

- před začátkem hraní jsou minimálně emočně zainteresovaní, nepřemýšlejí moc o svojí postavě, necítí žádné silnější tužby směrem k naplnění jejího příběhu, nesypou proaktivně nápady, co by s ní chtěli odehrát

a zároveň

- po začátku hraní začnou být najednou hodně emočně zainteresovaný do toho všeho, budou o tom herním prostředí usilovně přemýšlet, hledat tam proaktivně cíle pro svoji postavu, namotivovávat se

Hele jako já se obávám, že tohle je strašně specifický typ hráče, a podle mého názoru (= nemám to podložené žádnými studiemi, jen vlastní zkušerností a intuicí a určitě to bude 83 % ) silně v menšině.
Hráči bývají imho spíš buď emočně zainteresovaný celkově od začátku, v postavě, příběhu i prostředí, nebo naopak, to všechno mají na salámu, a pak sice nemají žádné speciální požadavky na svojí postavu, ale taky jsou pak při hraní pasivní a plácají se tam.

Jako já ti neberu, že tobě a tvým kámošům to funguje, ale jiným skupinám to možná nefunguje právě z tohoto důvodu.

[Markus]

Sparkle, nebudu ti kecat, takových lidí není moc.

(Ale já obecně už mám asi ve zvyku hrát niche hry, tak jsem na to zvyklej.)

[York]

Proaktivní hráči pro hraní exploračního sandboxu nejsou potřeba, tím jsme tuhle diskusi otevřeli. Hraní exploračního sandboxu je v zásadě to samý jako hraní dungeonu, jen místo místností jsou tam lokace. Chápu, že někoho nebaví hrát dungeony (a tudíž nejspíš i explorační sandboxy), ale že by to někomu nefungovalo, s tím jsem se fakt nesetkal.

[Bifi]

Nesouhlasím s tebou, Bifi.

Stejně, jako není dobré pojmy rozvolňovat, až se stanou bezobsažné (e.g. blízký "railroad"), není dobré je ani příliš utahovat (e.g. "žena"). Sandbox navíc není žádný termín z přírodních věd, který by se dal pospat jednotkami SI – je to, jako naprostá většina jazyka, mlhavé a konsenzuálně určené slovo. Podle mě je (velmi nerdská) snaha taková slova definovat přesně nesmyslná a zavádějící. (Co je "tragédie"?) Mnohem užitečnější je pátrat po příznakových prvcích, než po nepřekročitelných hranicích.

Toto totiž dle mého má praktický následek. Sandbox se běžně používá v diskurzu rad "jak vést hru", a používá ho široký záběr hráčů. Vydefinovat ho tak, že z něj odstraníš část her pro nějaký incidentální prvek, který ve skutečnosti neovlivňuje výsledky předávaných postupů, stíží komunikaci a cirkulaci znalostí.

Ale ty hovoríš o pojme sandbox v kontexte senso comune.
Ja hovorím o tom, že tu máme nejakú definičnú debatu.*

* EDIT: Všimni si tiež, že ja nehovorím, že je termín sandbox nutné presne definovať. Ja hovorím, že je nutné si uvedomiť, (1.) z akej tradície som termín sandbox prevzal a v akom kontexte a význame ho používam, (2.) následne sa vracať k ideovému koreňu tej tradície a sledovať, akými významovými premenami ten termín prechádzal. Potom môžeme (3.) porovnávať významy v rôznych tradíciách a významové premeny.

Všimni si tiež, že v tom dlhom príspevku o výskytoch a významoch pojmu hovorím o princípoch a metaforách, o tom, kde v ktorej vetve ktorý aspekt nadobúda väčší dôraz. Nikde nekladiem tvrdé hranice - práve naopak, robím veľmi fluidný tracing. Vôbec je metafora tekutiny možno dobrý prístup: jadro idey sandboxu je tekuté a za istých podmienok prekročí hranice a prelieva sa do rôznych komunít. Tam sa tvarom prispôsobí tvaru "nádoby", dna, riečiska, do ktorého vtečie. Je to ešte stále tá istá voda? Má zmysel vodu definovať presnou formou?

EDIT 2: BTW pozri, čo sa stalo z pojmu "OSR". To, ako sa postavíme k pojmu na rozhraní medzi odborným registrom a senso comune súvisí aj so stratégiou: Je niekto gatekeeper pojmu? (Na základe akej legitimity si uchováva Deutungshoheit?) Ako s pojmom narába - ako "big tent", ako exkluzívny pojem atď.? A akú má v tom kontexte stratégiu voči (interpretačnej) komunite a jej konštituovaniu? Mám pocit, že vlastne chceš hovoriť o tejto úrovni stratégie, len som chcel najprv vyjasniť terén, na ktorom k tejto diskusii vôbec môžeme pristúpiť.

[Selhan]

Dobrá, v tom se shodneme, avšak v tom případě asi nerozumím, na co přesně jsi reagoval. Má reakce na Yorkovu snahu si to definovat po svém je stejná.

[LokiB]

Loki: Samozrejme si z definície sandboxu môžeš niečo vybrať a inšpirovať sa, ale nevolaj to sandbox. Alebo si nájdi etablovanú definíciu, do ktorej tvoje hranie spadá a potom hráš "sandbox podľa X".

Ale celkovo je problém tejto debaty postoj "ja to vidím inak" bez toho, že by sa operovalo s nejakými definíciami alebo tradíciami a akoby mal každý Deutungshoheit. Nevidím zmysel vo významovom rozširovaní pojmov, aby zahrnuli každého hru. BTW za to, či vlastná hra spadá do sandboxu alebo nie, nie sú žiadne reputačné body (a ani nikto nerozdáva certifikáty).

A jaká že je tedy tvoje definice sandboxu? Možná jsem jí v té záplavě postů misnul.
Obsahovalo to nějaké OSR specifick blbinky?

[Bifi]

Loki: Akože napíšem, že ten termín ja osobne nechcem definovať a ty sa ma opýtaš, aká je moja definícia? Si robíš srandu?

[Bifi]

Dobrá, v tom se shodneme, avšak v tom případě asi nerozumím, na co přesně jsi reagoval. Má reakce na Yorkovu snahu si to definovat po svém je stejná.

Problém je, že niektoré snahy tu o definovanie sú na tej úrovni senso comune. What is the point at all? "Podľa mňa je sandbox..." a obkrúžim si ho tak, aby to práve vystihovalo moje hranie, lebo je symbolicky dôležité sa k pojmu prihlásiť a zbieram sociálne bodíky?

Namiesto toho, aby si človek o tom niečo dohľadal a pochopil, odkiaľ pojem prichádza - a že možno reflexia na tenziu medzi pôvodnou definíciou (alebo viacerými) a mojím hraním a praktickou skúsenosťou je ten produktívny moment. Alebo vidieť tie rôzne tradície vedľa seba a chápať, prečo a kde dávajú rôzne akcenty (a kde sú "stupne voľnosti" v definovaní sandboxu) je produktívny moment. Nie je produktívny moment redefinovať nejako už zavedené pojmy a rozmělňovať diskusiu.

BTW pojmy nemajú len interpretačnú flexibilitu a s ňou spojenú politiku, majú aj nejakú stabilitu a z nej vyplývajúcu spoločenskú funkčnosť (aj keď ani stabilita nie je apolitická, to je predsa jasné). A tá stabilita sa často vyvinula z nejakej intelektuálnej práce, ktorá bola dostatočne inovatívna a rezonujúca - a to má nejakú hodnotu.

[York]

Pro záznam opakuju, že jsem rozhodně nic neredefinoval. Vzal jsem produkt, kterej uživatelé RPG fóra označovali za sandbox, zahrál jsem si ho a dávám report o tom, jak to v praxi ve hře funguje.

[Selhan]

Asi tady ty příspěvky čteme Bifi nějak jinak. York tady má tezi "domlouvat se, co hráči chtějí hrát, je antisandbox". To zde jiní (třeba já) kritizují. A ty se, alespoň se mi to tak jeví, zastáváš Yorka.