Zajímá ještě někoho sedmnáctý?

[Eleshar_Vermillion]

Napadlo mě projít si, co si o Köcherovi myslí anglická Wikipedie, a narazil jsem docela na perlu:

The arrest of the two agents was released to the media. U.S. Attorney Rudolph Giuliani led the case
...
It soon emerged that the FBI had badly blundered. Koecher's confession was given only after his interrogators promised him immunity as a ruse, and was thus invalid. His wife had been denied access to a lawyer despite frequent requests for one, which reportedly caused Justice Department officials to refuse to charge her.
...
According to Koecher, Rudy Giuliani, as a prosecutor for the Southern District of New York, had bungled the case and was unable to gain enough evidence to convict Koecher after Koechler's arrest and instead offered immunity to Koechler in exchange for more information.

Takže odtud asi Rudiho vazby na Rusko a jeho dnešní podpora Trumpa za hranicemi jakékoliv příčetnosti

[Argonantus]

Přiznávám, že mi není úplně jasné, v čem se tak zásadně liší Oslýkův výklad od těch SVATÝCH KNIH, o kterých se zmiňuje.

Toť gruntovní připomínka.
Rozdíl ve výsledku je stejný; kormidlo vypadlo soudruhům zcela z ruky. Během processu revolučního.

Ale materiál řeší hlavně demonstraci na Národní, počátek událostí, něco jako Pití čaje nebo Útok na Bastillu či defenestraci; okamžik nejmytičtější a paradoxně nezamotanější do různých polopravd a dezinformací.
A zde se Oslýkův a Žáčkův výklad liší jako den a noc.

Neb Žáček praví, že soudruzi z KGB jeli jen náhodou okolo, o demonstraci na Národní vůbec nevěděli a odjížděli s tím, že se vůbec nic zajímavého nestalo. A složité policejní manévry přičítá Žáček... kdovíkomu, zřejmě mimozemšťanům, nebo zázračné náhodě.

Oslýk naopak tvrdí, že se nic nestalo, co by okoloprocházející soudruzi z KGB neschválili a nebo by se jim to nelíbilo. Neb některé věci shodami okolností přijatelně vysvětliti nelze, viz materiál.

Z hlediska otázky, kvůli které revoluce vznikla - totiž, kdo je zodpovědný za zmlácení demonstrace? - je odpověď rovněž drasticky odlišná. Žáček podle důkazů a rozhodnutí soudů uřezává vedení policie i odbočky do Ruska a nechává v tom nižší složky, zejména pány Danišoviče (vrchní velení zásahu a kordón na ose Spálená - Perštýn) a Houbala (osa Voršilská - Karolíny Světlé, s pochodem vpřed a lvím podílem na mlácení). Jejich nadřízený Bytčánek, provádějící instruktáž a rekognoskaci, jeho nadřízený Vykypěl a nejvyšší šéf Lorenc, ti nic, ti jsou muzikanti. Natožpak nějací Rusové.

V Oslýkově paranoidní mysli se nitky stýkají přes pana Gruška, zázračně přítomného a jehož podíl se jeví očividný, a všichni ostatní soudruzi musí dbáti jeho pokynů, jinak velmi nedobře pro ně, a tušenou souvislost s jeho nejvyšším šéfem Gorbačovem, což samozřejmě prokázat nelze.

Gorbačov nebyl blbec a lidi kolem něj i proti němu samozřejmě taky.

Gorbačov byl v jistém smyslu dokonalý blbec, a jen díky tomu zachránil svět.
Kdyby nebylo jeho pevného přesvědčení, že osvobozený lid východní Evropy si radostně zvolí komunismus s lidskou tváří, nikdy by se do žádné perestrojky nepouštěl.
Jeho plány nebyly žádným tajemstvím, popsal je v té výtečné knize.

Jeho oponenti - převážně z armády, jejichž hlavu tuším někde mezi pány Achromejevem a Jazovem - naopak přesně chápali, že pokus reformovat komunismus je z principu nemožný a lze ho tím jedině zničit. A to byl přesně důvod, proč ho svrhli.
Takto jasně chápal v našem politbyru situaci zřejmě jedině ten Štěpán, jehož hra byla založena na Gorbačovově pádu. (neprokázáno, možná ani on ne).

Na podzim 89 jim všem muselo být jasné, že dosavadní kordon při železné oponě je neudržitelný, šlo už jen o to, jakým způsobem se to rozsype a jaké vnitropolitické otřesy to může způsobit v Moskvě

.
Gorbačov neuvažoval o rozsypání, doufal v pokojnou demontáž ekonomiky jménem "perestrojka"a politiky jménem "demokratizace."
Popsal to ve své knize, viz shora. Vývoj událostí ho postupně dokonale zaskočil. Ještě v listopadu 1989 neměl důvod předpokládat, že je to dokonale v pytli. V Maďarsku a v NDR se ujali vlády reformní komunisté z jeho chovu. V Polsku bylo dost nejasno, pravda, ale tam bylo nejasno už deset let předtím.

Gorbačov určitě neměl zájem na krveprolití.

Samozřejmě, že ne. Taky k němu nedošlo. To, čemu jsme říkali dramaticky "masakr" bylo mlácení bez úmyslu někoho opravdu zabít. Jinak by fasovali ostré náboje a bylo by hotovo do pěti minut.
A druhá věc je, že k odpovědnosti za tento "masakr" se nehodlali hlásit, a daří se jim to úspěšně dodnes.

Pokud ta hra kolem sedmnáctého byla iniciována z Moskvy, mohli se v ní střetnout různé divné síly.

V delegaci KGB o "divných silách" nemůže být řeči. Je to vojensky a centrálně řízená parta, oddaná vrchnímu veliteli.
Pravděpodobnost, že se jejich názory liší, je asi taková, že parta esesáků si bude myslet něco jiného, než soudruh Hitler a potažmo Himler.
Když dostanou rozkaz někoho zmlátit a uklidit po sobě, nepochybuj, že to udělají a nebudou se blbě ptát.

A hlavně bylo fajn, že se ho zlí hoši pokusili odstavit až za dva roky nato.

Tento detail shledávám naprosto rozhodujícím pro lidstvo.
Protože celá konstrukce těch opravdu nebezpečných jedinců tím přestala vycházet, viz Zelený svět.
Gorbačov sehrál pro západ roli užitečného blbce, ale jeho užitečnost spočívá zejména v tom, že se udržel o ten rozhodující kousek déle, než se dalo rozumně očekávat.
Zejména Mirek Štěpán toho musel velmi želet, ježto jinak by slavil velkolepý comeback.

[Argonantus]

Mně připadá mnohem zjevnější linie, že generálové zásah zakázali, protože na nějakou ideologickou linii se mohli tak leda vykašlat

ale tím vzniká stejný problém, jako ve svatých knihách ÚSTR - zásah se totiž skutečně stal.
Zřejmě přiletěli Paroubkovi Marťani a způsobili ho.
Oslýkovu výkladu se varianta neposlechnutí skupiny (!) generálů KGB českými policajty jeví být zhola nemožná.

a šlo jim jen a pouze o zachování moci, zejména s ohledem na:
Ad 10) Prognostický ústav[/b]

Obávám se, že to je selection bias, s ohledem na novější události.
Prognostický ústav a Komárek byl jistě důležitý, ale rozhodně ne jediná karta, kterou bylo možno hráti. Oslýkův materiál navrhuje řadu alternativ, které se tehdy jevily přinejmenším rovnocenné, nebo daleko jasnější (kdo je kurva nějakej Komárek? Jo, Dubček, to znám. A Mlynář. Což byl Gorbačovův spolužák a osobně se znali. A nikoli jen podepsal, ale je spoluautorem Charty 77. Šlo si přát ještě více?
Volných mysteriozních postav srovnatelného významu jako Zeman či Klaus, nebo spíš daleko důležitějších, zřejmě agentů, se po krajině potloukalo vícero. Ten ruský dokument vysloveně chválil bratra Bartončíka, například; kdo zapomněl, byl to předseda Lidové strany.
A nezapomeň na Ústav státu a kráva, plný dalších prapodivných postav, v tu dobu se stěhující do nejrůznějších zajímavých funkcí.
IMHO jim bylo celkem jedno, který komunista s lidskou tváří nakonec vyhraje. To fungovalo právě jako dnes - Klaus nebo Zeman, oboje dobrý.

Podle mě si odovídáš zde:

Ústav sám byl vytvořen 1984, tedy ještě před Gorbačovem, zřejmě za Andropova, pro všechny případy a zřejmě s velmi širokým zadáním. S cílem shromáždit soudruhy schopné a pružné, ale zároveň věrné.

Tedy kontakt na Gorbačova a jeho lidi nejspíš ne, ale kontakt na ty pány z vedení KGB, kteří přijeli dávat do Prahy referáty, už dost pravděpodobně ano.

Tady přehlížíš zásadní fakt - po řediteli KGB Andropovovi byl ředitelem nějakej Gorbačov. A už za Andropova to nejspíš nebylo žádný máslo.
Oba dva byli exponenty policie, oba dva se znali navzájem a oba dva samozřejmě a automaticky znali kdekoho v KGB a kdekdo je setrvačností poslouchal.
V zásadě každý sovětský šéf strany měl těžkotonážní napojení buď na policii, nebo na armádu, a bez toho by v sesli nevydržel ani pět minut.
Mezi policií a armádou pak vládla jakási soudružská řevnivost a konkurence, která ale málokdy došla k otevřené nenávisti. V době Chruščova a Gorbačova to ale tak bylo, ježto oba se rozhodli, že armáda není důležitá a že ji nepotřebují. A v obou případech jim to bylo osudné.

Připadá mi strašlivě naivní představovat si, že generálové KGB přijeli do Prahy nadšeně implementovat Gorbačovovu pěrestrojku. Tito lidé těžko mohli být tak slepí, aby neviděli, že to samo o sobě je rozklad jejich mocenských struktur.

A přesně tak to bylo.
Oni neměli co přemýšlet, oni to dostali rozkazem shora. Na myšlení tu byl soudruh Gorbačov a ten vymyslel to, co praví kniha Přestavba a nové myšlení, viz odpověď Midewiwin.
Tedy to, že komunismus se zreformuje a lidi ho budou mít rádi. Ježto je nejlepší, to dá rozum.
Je paradox, že svět zachránil člověk, který se takto absurdně mýlil.
A ti, co to viděli zcela reálně - Achromejev, Zachariáš a spol- - by v případě jejich úspěchu poslali svět do zkázy. Neb rovnice IMHO nemá jiné řešení.

Koukal jsem na Gorbačova (velmi zběžně) a o nějakém nadstandardním napojení na KGB jsem se nedočetl

Toť chyba. A důvod, proč soudruzi jezdili spolu na dovolenou je dost zřejmý; byli jedna parta.

Ostatně jak naznačuje bod dva, plán se zdařil.

No, on se nezdařil.
Ale ježto je Bůh humorista, tak se ten dávno mrtvý plán najednou sebral z Jednotky intenzívní péče, na které visel deset let za Jelcyna, a ožil díky soudruhu Putinovi, který překvapivě zachránil co se dalo.

V nově vzniklém režimu vedení prakticky všech zásadních stran obsadili agenti KGB.

No, ne tak úplně. Osamělý Klaus a ministr Dlouhý, a ti si celkem nezávisle tvořili svoje tržně svazácké ráje. jediná opravdu proruská akce byl Ingolstadt, a ten taky prohráli. Kdyby se nezjevil Putin, jejich tajné legitimace z Lubljanky zřejmě zapadají prachem.

Pravděpodobnější mi přijde, že byly dva tábory už v Moskvě - Gorbačovovo křídlo, které chtělo z ekonomických důvodů reformu...a KGB, která nechtěla přijít o moc, ale politická fasáda jí tolik netrápila... ono Prognostický ústav je vlastně totéž v malém

Přesně k tomuto bych se též přikláněl. Doufám, že mě kvůli tomu zase Argo nepřirovná k nějakému pravicovému intelektuálovi.

Váš problém je, že si neumíte představit, že KGB obsahovala nějaké chytré lidi, a že to nemuseli být v kontextu konkrétní situace jen ti zlí. V tu chvíli Gorbačov ==KGB.
Ten jejich protiklad, který to chce prorazit silou, ježto jinak není možná, byl buď Achromejev, nebo Jazov, nebo oba, a ==rudá armáda.

Nevím, co skutečně zamýšlel Gorbačov

Jak říkám, četl jsem knihu, prokecal jsem o tom tehdy hodiny a hodiny s jeho přívrženci, poslouchal hodiny a hodiny rozborů na Svobodné Evropě a jiných štvavých vysílačkách, neb nic na světě nás v té době tolik nezajímalo, jako to, co chce Gorbačov. To byla otázka života a smrti. A chtěl konsistentně to samé, co popisuje při setkáních i dnes.
A léta mne fascinoval přesvědčením, že zachránil svět od zkázy. Dnes si začínám myslet, že je to bizarním způsobem pravda. Stalo se to omylem.

[Vallun]

Argo - čistě pro jistotu připomínám svou historku se spolužákem, jehož matka uklízela na ÚV KSČ, jež v první třídě důsledně soudruhoval a od září 1989 stejně důsledně pančelkoval...

Osobně , jaks i to vybavuji, což je samozřejmě nic moc, mám spíš dojem, že ztotožněšní revoluce s jedním konkrétním dnem - 17. 11. je trochu umělý konstrukt, že celý ten revoluční var by otázkou cca dvou týdnů...a velké intenzity začal nabírat až někdy kolem 21./22., ale nejméně od 14. to bylo cítit ve vzduchu...

Oslýkovu výkladu se varianta neposlechnutí skupiny (!) generálů KGB českými policajty jeví být zhola nemožná.

U jednotlivé situace si to lze představit v případě, že selže komunikační kanál, což se tehdy stát přeci jen mohlo, byť i tak to nepovažuji za pravděpoodbné...že by vědomně neposlechli fakt ne.

ale rozhodně ne jediná karta, kterou bylo možno hráti.

Ona to předevíšm nebyla jediná akrta, kterou hráli - tak fungují akce KGB, v každém závodě mají víc ekoní a plán pro případ, že to ani tak nedopadne, tak jak to přetavit ve vlastní výhodu...

To fungovalo právě jako dnes - Klaus nebo Zeman, oboje dobrý.

Právě proto bude zajímavé, kdo se stane jejich šampionem po konci Zemana...

Tady přehlížíš zásadní fakt - po řediteli KGB Andropovovi byl ředitelem nějakej Gorbačov.

Kdes přišel na to, že byl Gorbi šéfem KGB?
Podle mne s ní naopak neměl nic společného...mezi soupeřící party vojáků a zpravodajců se vetřel jako ambizciozní agrární ekonom právě proto, že problémy hospodářství se jevily jako nejzásadnější...

V zásadě každý sovětský šéf strany měl těžkotonážní napojení buď na policii, nebo na armádu, a bez toho by v sesli nevydržel ani pět minut.

To platilo o každém čůlemnovi politbyra, že musel mít svou mocenskou základnu...ale Gorbi sice měl určité osobní vazby na některé představitele KGB (což bych raději neoznačoval jako policii...), ale jeho základnou bylo zemědělství/potravinářství, tam dělal náměstka a slavil nějaké úspěchy, navíc jako poloviční Ukrajinec měl k tamní obilnici blíže...
BTW: ta řevnivost se projevovala i na úrovni tehdejších fotbalových klubů...přičemž je temně nazančováno,ž e v sedmdesátých a osmdesátých elthc už je třeba počítat s dalším hráčem, organizovaným zločinem (tzv. čečenci), který měl natolik silné psotavení, že jeho Zenit Petrohrad (tehdy Leningrad) vyhrál v roce 1984 Vysšaju Ligu.

Platí tedy tohle:

Oni neměli co přemýšlet, oni to dostali rozkazem shora. Na myšlení tu byl soudruh Gorbačov

nebo tohle:

Váš problém je, že si neumíte představit, že KGB obsahovala nějaké chytré lidi,

Já naopak vycházím z toho, že KGB obsahovala, ve vedení, velice inteligentní a kompetentní lidi.

Ale výchozí situace je imho složitější, máš tam nejméně tři proudy
Gorbačov - formálně nejdůležitější ze všech a jeho vize komunismu s lidskou tváří, jež se měla dopsáhnout glasností, perestrojkou a uskorením - v zásadě na základě svých poznatků ze západu dovodil, že pro průmyslový pokrok je třeba omezit negativní vliv politické a betzepčnostní represe na obyvatelstvo a tím podnítit jeho tvořivost, přičemž doufal, že jeho vláda bude zachována z vůle samotného lidu.

Proti němu stáli zejména jestřábi, zastánci tvrdé stranické linie - nic nového netřeba, nic neměnit, a tam kde to skřípe tak přitvrdit... je otízka, jak si to představovali doopravdy...šlo jim hlavně o zachování vlastní téměř neomezené moci a ostatní moc neřešili...ale ztotožnovat je výlučně s armádou by nemuselo být přesné, minimálně dříve jich dost bylo i v samostné straně (aparatčiky byli jednou z klíčových sil sami o sobě)...a zcela určitě se našli i v řadách KGB...

Realisté, dost možná shromáždění právě okolo KGB, v zásadě chtěli totéž, co předchozí skupina - udržet své spotavení a moc, ideologické nástroje nebo fasády jim ale byli jedno, pokud Gorbačev řekl, že glasňost a perestrojka, tak glastnost a perestrojka, ale tak, aby se nás to nedotklo tam, kde nechceme... Takže mohou sice zdánlivě stát na Gorbiho straně, ale budou jeho přání realizovat s mírtnými úpravami tak, aby to dopadlo pro ně dobře...

A léta mne fascinoval přesvědčením, že zachránil svět od zkázy. Dnes si začínám myslet, že je to bizarním způsobem pravda. Stalo se to omylem.

s tím lze v zásadě souhlasit...

Neb Žáček praví, že soudruzi z KGB jeli jen náhodou okolo, o demonstraci na Národní vůbec nevěděli a odjížděli s tím, že se vůbec nic zajímavého nestalo.

4 generálové KGB nejezíd nikam náhodou, ale lze si představit i to, že jejich návštěva měla jiný vážný důvod a demonstrace je orpavdu nezajímala... třeba pokud tu měli orpavdu atomové zbraně...

V delegaci KGB o "divných silách" nemůže být řeči. Je to vojensky a centrálně řízená parta, oddaná vrchnímu veliteli.
Pravděpodobnost, že se jejich názory liší, je asi taková, že parta esesáků si bude myslet něco jiného, než soudruh Hitler a potažmo Himler.
Když dostanou rozkaz někoho zmlátit a uklidit po sobě, nepochybuj, že to udělají a nebudou se blbě ptát.

Tohle je mnohme složitější otázka, děláš z KGB poslušnější armádu, než je samotná armáda a pak mne anpomínáš, abych jí nepovažoval za blbce...
Že jde o centárlně řízneou skupinu liíd je určitě pravda, nicméně o tom, komu a jak je oddaná bych byl opatrný...minimálně v tom rozsahu zhora uvedeném a sice, že chtěli realizovat Gorbiho plány tak, aby to neohrozilo jejich zájmy...

Tahle perla by nikomu neměla uniknout:
https://www.blesk.cz/clanek/zpravy-poli ... a-kgb.html

[Eleshar_Vermillion]

V delegaci KGB o "divných silách" nemůže být řeči. Je to vojensky a centrálně řízená parta, oddaná vrchnímu veliteli.
Pravděpodobnost, že se jejich názory liší, je asi taková, že parta esesáků si bude myslet něco jiného, než soudruh Hitler a potažmo Himler.
Když dostanou rozkaz někoho zmlátit a uklidit po sobě, nepochybuj, že to udělají a nebudou se blbě ptát.

Ale že si soudruh myslí Himmler něco jiného než soudruh Hitler, jeden proti druhému hrají mocenské hry až jeden druhého nechá zavraždit, není nikterak bezprecedentní, zejména v sovětské říši.

ale tím vzniká stejný problém, jako ve svatých knihách ÚSTR - zásah se totiž skutečně stal.
Zřejmě přiletěli Paroubkovi Marťani a způsobili ho.

Myslel jsem, že pointa celého tvého bodu 9 byla, že se zásah nestal, resp. že to nestálo za řeč, pže jinak

by fasovali [zásahové jednotky] ostré náboje a bylo by hotovo do pěti minut

Obávám se, že to je selection bias, s ohledem na novější události.
Prognostický ústav a Komárek byl jistě důležitý, ale rozhodně ne jediná karta, kterou bylo možno hráti.

To jsem asi ani naznačit nechtěl, že šlo o jedinou kartu. Spíš jen to, že KGB si připravila instituce agentů vzdělaných v západní ekonomice (jako třeba Václav Klaus, který v roce 1966 studoval v Itálii a v roce 1969 dokonce v USA) pět let před převratem mi nepřipadá jako naplňování přestavby, nýbrž jako příprava na změny radikálnějšího charakteru.

Tady přehlížíš zásadní fakt - po řediteli KGB Andropovovi byl ředitelem nějakej Gorbačov. A už za Andropova to nejspíš nebylo žádný máslo.

Nět:
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_c ... of_the_KGB
Gorbačov byl nástupcem Andropova jako generální tajemnák ÚV KSSS. Se silovými složkami neměl nic moc společného až na to, že se kamarádil s Andropovem, jinak se staral především o zemědělství.

Připadá mi strašlivě naivní představovat si, že generálové KGB přijeli do Prahy nadšeně implementovat Gorbačovovu pěrestrojku. Tito lidé těžko mohli být tak slepí, aby neviděli, že to samo o sobě je rozklad jejich mocenských struktur.

A přesně tak to bylo.
Oni neměli co přemýšlet, oni to dostali rozkazem shora. Na myšlení tu byl soudruh Gorbačov a ten vymyslel to, co praví kniha Přestavba a nové myšlení, viz odpověď Midewiwin.

No jak říkám, připadá mi to strašlivě naivní. Myslím, že vrchní kádry KGB byly všechno, jen ne naivní.

V nově vzniklém režimu vedení prakticky všech zásadních stran obsadili agenti KGB.

No, ne tak úplně. Osamělý Klaus a ministr Dlouhý, a ti si celkem nezávisle tvořili svoje tržně svazácké ráje. jediná opravdu proruská akce byl Ingolstadt, a ten taky prohráli.

Pak třeba jeden pán jménem Miloš Zeman, možná už jsi o něm slyšel. V prognosťáku sice až po převratu, ale přesto zázrakem vůdce zásadní politické strany. Asi si ho Komárek, poradce Che Guevary, vytáhl z nosu pro jeho krásný voči. A pak samozřejmě Ransdorf a Dolejší. To máš ODS (nevím, kde jsi vzal osamělého Klause, celá jeho skvadra byla z prognosťáku), ODA (taky Dlouhý nebyl jediný), ČSSD a KSČM. Jak jsme si ověřili, s variací na toto se dá vládnout naší zemi v podstatě do zblbnutí. Pak taky ředitelé ČNB Tůma a Singer (byť to je později).
Plán v ČSSR zjevně dost vyšel. V SSSR nikoliv, ale když se Rusko dalo do kupy, mělo okamžitě k čemu sáhnout.

Váš problém je, že si neumíte představit, že KGB obsahovala nějaké chytré lidi,

Já naopak vycházím z toho, že KGB obsahovala, ve vedení, velice inteligentní a kompetentní lidi.

Přesně totéž si myslím taky. Ba dokonce si myslím, že tam byli lidé mnohem chytřejší, kompetentnější a pragmatičtější než třeba v armádě (třeba ten tvůj Achromejev).
Taky si myslím, že ti lidi z KGB byli vše, jen ne naivní a idealističtí, a ideologie byla to první, co byli ochotni obětovat pro své cíle (tedy pro moc).

[Argonantus]

Ale že si soudruh myslí Himmler něco jiného než soudruh Hitler, jeden proti druhému hrají mocenské hry až jeden druhého nechá zavraždit, není nikterak bezprecedentní, zejména v sovětské říši.

Tady metafora začala tvořit vlastní absurdní závěry.
Že by Gruško stál proti Gorbačovovi netvrdí Žáček, ani Oslýk, netvrdí to vůbec nikdo, takže nevidím důvod to řešit.

To jsem asi ani naznačit nechtěl, že šlo o jedinou kartu. Spíš jen to, že KGB si připravila instituce agentů vzdělaných v západní ekonomice (jako třeba Václav Klaus, který v roce 1966 studoval v Itálii a v roce 1969 dokonce v USA) pět let před převratem mi nepřipadá jako naplňování přestavby, nýbrž jako příprava na změny radikálnějšího charakteru.

Já bych z toho usuzoval, že tak úplně netušili, jako to "nové ekonomické myšlení" má přesně vypadat a zkoušeli se poučit, kde se dalo. To je docela rozumný open-minded přístup, který bych jim schvaloval zpětně i dnes.

Na druhou stranu, usuzovat z toho, že plánovali kapitalistický převrat je čistá fantasmagorie. Mysl komunisty funguje úplně jinak. Sleduj debatu o popírání reality a Černobylu, err, totiž o koronaviru.
Všechno to byl experiment reformovat komunismus, přesně jako u nás za Dubčeka.

Nět:
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_c ... of_the_KGB
Gorbačov byl nástupcem Andropova jako generální tajemnák ÚV KSSS. Se silovými složkami neměl nic moc společného až na to, že se kamarádil s Andropovem, jinak se staral především o zemědělství.

Tady jsem překvapen, kam se ztratila informace o Gorbačovovi v KGB, protože tohle byla věc tehdy považovaná za notorietu a dělaly se na to vtipy. Andropov, Bush a Gorbačov, všichni jsou to tajní policajti.

Zcela jistě je mylné hledat nějaké rozpory mezi Andropovem a Gorbačovem, byli to duchovní bratři téže mylné myšlenky reformovat komunismus. A oba se opírali o KGB, protože jinak by byli zhola bez šance. A pokud měl Gorbačov s někým potíže, byla to ta armáda, kterou k ničemu nepotřeboval a systematicky ji rozebíral, ba až rušil. Viz Zelený svět, počátek.

V plánech jednoho pokračoval druhý, z krátkou mezerou jménem Černěnko, ten se jim tam v personálním chaosu té doby vetřel. Od roku 1982 se rovnováha mnohokrát měnila tím, že zemřel nějaký zásadní soudruh. Třeba Ustinov, naprosto nejmaršálovatější maršál, což přivedlo na scénu nové myšlení v armádě a ty operační plány, viz jinde.

No jak říkám, připadá mi to strašlivě naivní. Myslím, že vrchní kádry KGB byly všechno, jen ne naivní.

Nejsi schopen přijmout tu rovnici v plném rozsahu.
Jsi komunista. Máš na starosti Sovětský svaz a přidružené satelity. Cílem hry je ovládnout svět a prosadit myšlenku komunismu na celém světě, nic jiného v tvojí mysli neexistuje.
Naivní nebo ne, dojdeš nevyhnutelně k tomu, že vpřed a z problémů lze jít jedině dobrotou srdce a lstivým vyjednáváním via KGB, což přesně Gorbačov dělal, nebo hrubou silou a armádou. Což přesně měli v hlavě ti, co ho svrhli.

Pak třeba jeden pán jménem Miloš Zeman, možná už jsi o něm slyšel.

Miloš Zeman se do roku 1998 neprosadil vůbec do žádné funkce a na stát neměl sebemenší vliv. Jeho další úspěchy jsou výsledkem jeho vlastní píle a úsilí, v několika místech podpořené Václavem Klausem.
Ransdorf seděl celou dobu u komunistů, což bylo úplně slepé rameno řeky, které k žádné moci už nevedlo. Jistého opatrného náznaku comebacku komunistů dnes se Ransdorf nedožil.
"Klausova skvadra" nebyla původně jeho, byla Komárkova, viz materiál. Klaus se jí laskavě postavil v čelo opět sám, vlastní poctivou prací a pílí, když v přímém politickém souboji prostě porazil disidenty na hlavu, přesně, jak jsem mu věštil ve svém prvotním politickém komentáři v životě.
S tímhle vším neměli Rusové co do činění, potáceli se ve vlastních katastrofách a měli úplně jiné starosti.

Nemá cenu to počítat; mezi stavem roku 1991, kdy ruští vojáci u nás balí fidlátka a s pláčem odcházejí, a stavem opoziční smlouvy, kdy vylézají z hrobu, ježto cena ropy zase stoupla, leží velikánská mezera, kdy se mohlo neozbrojenému oku zdát, že už bude postupně pokoj. A souvislost mezi plány soudruha Gorbačova a Putinem je značně volná, snad jen to, že Putin je opět KGB jak vrata a nikdo o tom nepochybuje, i když netuším, zda to wikipedie připouští.

Pak taky ředitelé ČNB Tůma a Singer (byť to je později).

Tohle mi uniklo. U Tůmy bych předpokládal standardní PZO StB jako u Babiše a jako u kdekoho, že by měl napojení na Rusy, o tom nic nevím. O Singerovi nevím nic.

[Vallun]

V SSSR nikoliv,

na to bych byl opatrný, KGB není netrpělivá (pokud jd eo realizaci vlastních plánů...) a už zase tam vládne jejich člověk...

Ba dokonce si myslím, že tam byli lidé mnohem chytřejší, kompetentnější a pragmatičtější než třeba v armádě (třeba ten tvůj Achromejev).

A tohle taky - nevpylatí se je podceňovat... spíš bych měl výhrady k určitému stereotypnímu armádnímu myšlení, ale hloupí fakt nebyli...možná víc dbali na stranickou dogmatičnost, protože to se v armádě vcelku hodí...

Že by Gruško stál proti Gorbačovovi netvrdí Žáček, ani Oslýk, netvrdí to vůbec nikdo, takže nevidím důvod to řešit.

Nemusí stát proti němu, stačí, že jede svou vlastní agendu v pozadí...

Na druhou stranu, usuzovat z toho, že plánovali kapitalistický převrat je čistá fantasmagorie. Mysl komunisty funguje úplně jinak. Sleduj debatu o popírání reality a Černobylu, err, totiž o koronaviru.
Všechno to byl experiment reformovat komunismus, přesně jako u nás za Dubčeka.

ano, určitě...v jedné vrstvě ano, ve druhé to byla příprava na to, co může být...a bylo jim jedno, zda bude Prognostický ústav důležitý sám o sobě, nebo zda bude sloužit jako personální substrát pro plán B nebo C...zkrátka byl vhodný a byl jejich, fasáda se doladí dodatečně, protože máme celé oddělení na psychologické operace...

Tady jsem překvapen, kam se ztratila informace o Gorbačovovi v KGB, protože tohle byla věc tehdy považovaná za notorietu a dělaly se na to vtipy. Andropov, Bush a Gorbačov, všichni jsou to tajní policajti.

To byla mýlka, klamný dojem vězně z koncetráku...tuhle informaci jsem nidky nezaznamenal a je v rozporu s jinými...on fakt tam přišel jako mladý ekonom, protože ostatní, silové složky, usoudily, že by se to mohlo zkusit, aby nechcíply hlady/dohnaly západ...na počátku byl dost "zvenčí"...s Andropovem se znal, protože jezdil jako stranický aparátčik na západ...

Andropov Gorbiho považovla za svého člověka, ael ve smyslu nástroje/loutky...

V plánech jednoho pokračoval druhý, z krátkou mezerou jménem Černěnko, ten se jim tam v personálním chaosu té doby vetřel.

nevetřel, byla to vědomě slabá volba, šéf, co neohrozí psotavení nejmocnějších klik...totéž, co si mysleli o Gorbim s tím, že ten navíc opraví ekonomiku...

Nejsi schopen přijmout tu rovnici v plném rozsahu.
Jsi komunista. Máš na starosti Sovětský svaz a přidružené satelity. Cílem hry je ovládnout svět a prosadit myšlenku komunismu na celém světě, nic jiného v tvojí mysli neexistuje.

Což v 80. letech u velení KGB už vůbec neplatí, ovládnout svět ano, ale komunism je jen nástroj pro ovládání SSSR a satelitů...ozákou je, jak to dnímal takový Jazov...

Miloš Zeman se do roku 1998 neprosadil vůbec do žádné funkce a na stát neměl sebemenší vliv. Jeho další úspěchy jsou výsledkem jeho vlastní píle a úsilí, v několika místech podpořené Václavem Klausem.

ale vykrýval prostor vlevo...

Randsorf dtto ještě vlevěji, ale KSČ byla plná loajalistů k Moskvě i bez něj...

"Klausova skvadra" nebyla původně jeho, byla Komárkova, viz materiál. Klaus se jí laskavě postavil v čelo opět sám, vlastní poctivou prací a pílí, když v přímém politickém souboji prostě porazil disidenty na hlavu, přesně, jak jsem mu věštil ve svém prvotním politickém komentáři v životě.
S tímhle vším neměli Rusové co do činění, potáceli se ve vlastních katastrofách a měli úplně jiné starosti.

a vovovovo tom to je!
Autonomní nástroj, agend, který sám šplhá vzhůru...kterému do začátku poskytneme nějaké výhody (ekonomické vzdělání na západě, kdo z vás to má?!) a on se pak snaží sám! Navíc agent, kterého, když můžeme, tak podpoříme...kdo ví, zda neměl Klaus nějaké podpultové informace či spojení, které mu pomohlo...

A souvislost mezi plány soudruha Gorbačova a Putinem je značně volná,

Ano, ale to už neplatí mezi plány soudruhu Andropova nebo Gruška a Putinem, ostatně, Putin přímo pod Gruškem dělal...


https://cs.wikipedia.org/wiki/Miroslav_Singer

https://cs.wikipedia.org/wiki/Zden%C4%9Bk_T%C5%AFma

[Eleshar_Vermillion]

Na druhou stranu, usuzovat z toho, že plánovali kapitalistický převrat je čistá fantasmagorie. Mysl komunisty funguje úplně jinak.

Já myslím, že nikdo neplánoval kapitalistický převrat. Ale myslím si, že pragmaticky uvažující psychopati v tajných službách měli pro sebe plány i pro případ kapitalistického převratu. Stejně jako nejspíš měli nějaké protokoly co dělat, kdyby přistáli Marťani.
Jak funguje mysl komunisty, mi zde přijde nepodstatné. Bavíme se o špičkách špičkových tajných služeb. Bavme se spíš, jak funguje mysl schopného kariérního psychopata. Myslíš, že takový Karel Köcher na newyorských swingers party budoval komunistickou přestavbu?

Jsi komunista.

Ne.

Máš na starosti Sovětský svaz a přidružené satelity.

Ano.

Cílem hry je ovládnout svět

ANO!

a prosadit myšlenku komunismu na celém světě, nic jiného v tvojí mysli neexistuje.

Ne-e. Komunismus není cíl, komunismus je cesta
Mně se velmi líbila myšlenka, kterou jsi tu svého času prosazoval ty: "Komunismus jako vrcholné stadium ruského imperialismu". Myslím, že se to od té doby ukázalo jako celkem pravdivé, jen se asi lze bavit, zda to bylo skutečně stadium vrcholné či jakým způsobem bylo vrcholné. Pointou ale jest, že nejde o komunistickou ideologii, nýbrž o impérium a o to být v něm nejsilnější pes, protože tomu moji Rusové rozumějí.

Miloš Zeman se do roku 1998 neprosadil vůbec do žádné funkce a na stát neměl sebemenší vliv. Jeho další úspěchy jsou výsledkem jeho vlastní píle a úsilí, v několika místech podpořené Václavem Klausem.
Ransdorf seděl celou dobu u komunistů, což bylo úplně slepé rameno řeky, které k žádné moci už nevedlo. Jistého opatrného náznaku comebacku komunistů dnes se Ransdorf nedožil.

...no a?
Důležité bylo, že v podstatě všechny hlavní politické směry nové republiky byly pokryty. Medvěděv se taky mohl jevit v Rusku jako značně nepodstatný a zastíněný Putinem, až teda Putinovi vypršel mandát, a bylo Medvěděva zapotřebí a ukázalo se, že je to vlastně s Putinem tatáž osoba (tj. Putin). Zeman byl tam, kde bylo potřeba, aby byl, tedy v čele hlavní ideové alternativy Klausovy ODS. Klidně to celé mohlo být obráceně, to nikdo ze soudruhů naprosto nemohl tušit, jestli nám učaruje neviditelná ruka nebo přerozdělování, ale bylo logické zkusit se připravit na obě eventuality (ve skutečnosti na více). Opět musím zopakovat - plán je k ničemu, ale plánování je nezbytné.

"Klausova skvadra" nebyla původně jeho, byla Komárkova, viz materiál.

Klausova skvadra jakože ODS. A ano, nechci pány podceňovat, velmi pravděpodobně je Klausovou zásluhou, že se do čela ODS prodral on a ne třeba Kočárník (byť Klause si zjevně soudruzi budovali a hýčkali od šedesátých let), který třeba ekonomii určitě rozumí lépe (což uznejme není vysoká meta).
Čí to byla skvadra původně, toť otázka... možná Köcherova.

A souvislost mezi plány soudruha Gorbačova a Putinem je značně volná, snad jen to, že Putin je opět KGB jak vrata a nikdo o tom nepochybuje, i když netuším, zda to wikipedie připouští.

Určo neplánoval Gorbačov, že si to po 20 letech bude moci převzít Putin, to je očividné.
Tipoval bych, že plánem bylo mít podchycené mocenské kádry nově vzniklých států a v první instanci zajistit relativně snadný zpětný přechod do sovětského vlivu poté, co se situace doma v řádu měsíců, max jednotek let, vyjasní (nestalo se), v druhé instanci pak zajistit bezúhonnost a trvající vliv kádrů (zejm. agentů a činovníků) starých (což se naopak u nás povedlo na výbornou). Po těch 20 letech, kdy se KGB zase dostala k moci, teda jako když najdeš, ale to asi byl spíš takový bonus a spíše než o schopnosti sovětských vůdců KGB to svědčí cosi o neschopnosti tohoto národa.

Nemusí stát proti němu, stačí, že jede svou vlastní agendu v pozadí...

Přesně, nikdo nemusí stát proti nikomu, ale každý má své ambice a každý hraje svou hru. Bavíme se o jedněch z nejúspěšnějších psychopatů v dějinách lidstva.

[Argonantus]

pragmaticky uvažující psychopati v tajných službách měli pro sebe plány i pro případ kapitalistického převratu.

Ale to asi jo. U týpků ze zahraničního obchodu (PZO) nebo z restaurací a jídelen (Mrázek, Pitr) bych to očekával ve většině případů. A u party z prognosťáku samozřejmě taky; v kapitalismu jsou jak ryba ve vodě od začátku.

Nicméně u soudruha Gorbačova a jeho nejbližších to pokládám za vyloučené. To byl tak velký srdcař, že v tom ztratil kariéru a málem i život. Totéž byl ten Dubček. Nebo Artur London, který mne šokoval finální úvahou, že se musel zřejmě hrozně mýlit, když s ním tak zametli; strana se totiž mýlit nemůže.

Oslýkův materiál neřeší duši pražského veksláka nebo pezeťáka, ale příčiny demonstrace 17. listopadu, nic více a nic méně.
A na to měl vekslák a pezeťák nulový vliv. Špičkový kágébák naopak značný.

Mně se velmi líbila myšlenka, kterou jsi tu svého času prosazoval ty: "Komunismus jako vrcholné stadium ruského imperialismu".

To ne já, ale soudruh Richard Pipes, jeden z nejzajímavějších amerických myslitelů, ježto vskutečnosti polský žid.
Jeho myšlenky sedí právě perfektně na ty dnešní fáze, třeba na Putina, který byl schopen komunismus opustit bez výčitek.

Problém je, že stejně jako Res taháte do roku 1989 plno myšlenek, které se rozšířily později a jevily se samozřejmé, ale tehdy by málokoho, ba možná nikoho nenapadly (krom Klause, ten to samozřejmě všechno věděl, jako obvykle. Teda alespoň to tvrdí dnes).

Nejméně do poloviny roku 1990 si reformní komunisté mohli myslet, že vyhrávají na celé čáře. Ježto v čele všech východních států byli nějací reformní komunisti. Hans Modrow, Károly Grosz, Marián Čalfa, Ion Iliescu. Vládnoucí strany byly buď nejasně levé, nebo alespoň nejasné, jako naše Občanské fórum.

Uvědomit si, že lid na komunismus úplně dlabe, to vyžadovalo vyjet i tu zatáčku s popřením toho, co se nechce vidět, a to chvíli trvá. U nás ten spor trval do voleb 1992, po kterých najednou bylo úplně jasno.

Klidně to celé mohlo být obráceně, to nikdo ze soudruhů naprosto nemohl tušit, jestli nám učaruje neviditelná ruka nebo přerozdělování,

To pokládám za vyloučené, aby byli tak daleko. Důkazem je mi totální ideový i organizační a politický chaos za Putina.

Klausova skvadra jakože ODS.

ODS vznikla 1992. Byl to palácový převrat v OF, ke kterému se dlouho schylovalo. A nebyla to jen zásluha geniálního Klause, ale také vina nekonečné intelektuální rozžvaněnosti disidentů, pozdější to pražské kavárny, což je jejich imanentní rys dodneška.
Až přijede ta invaze marťanů, někdo z nich o tom napíše duchaplný komentář v respektu.
Kulomety ovšem ze skříně zapomenou vyndat.

Určo neplánoval Gorbačov, že si to po 20 letech bude moci převzít Putin, to je očividné.

To zcela určitě. Je v tom i generační díra - hrozně moc let.

Tipoval bych, že plánem bylo mít podchycené mocenské kádry nově vzniklých států a v první instanci zajistit relativně snadný zpětný přechod do sovětského vlivu poté, co se situace doma v řádu měsíců, max jednotek let, vyjasní (nestalo se), v druhé instanci pak zajistit bezúhonnost a trvající vliv kádrů (zejm. agentů a činovníků) starých (což se naopak u nás povedlo na výbornou).

Tak nějak bych to taky viděl. To je ale už mimo ten Oslýkův rámec.

[Argonantus]

zrušen dvoják

[midewiwin]

ODS vznikla 1992. Byl to palácový převrat v OF, ke kterému se dlouho schylovalo. A nebyla to jen zásluha geniálního Klause, ale také vina nekonečné intelektuální rozžvaněnosti disidentů, pozdější to pražské kavárny, což je jejich imanentní rys dodneška.

To je podle mne jen část pravdy.
Palácový převrat se odehrává v paláci, tenhle vyšel z regionů. Lidi spojení z disentem se o to, co se děje v OF mimo Prahu, skoro vůbec nezajímali, na rozdíl od zárodečných struktur ODS, které vznikaly v krajích. Pak přišel šok, když byl na sněmu v říjnu 1990 doslova smeten Martin Palouš, pracně vypiplaný kandidát budoucích kavárníků /dnes zcela zapomenutý smutný klaun/, a do čela OF šel místo něho Klaus.
Z toho, co zbylo z OF po vzniku ODS / proces vysrážení jakým vzniká tvaroh/ se posléze ustavilo Občanské hnutí. Klasická syrovátka, která neměla šanci přežít.
Pro Oslýka i pro případné náhodné zájemce připomínám sérii článků Jana Urbana, kde se v diskusi mluvilo o mnohém, co se týkalo plyšáku. I když tu převládl úzký domácí pohled nad konspirací KGB a podobně, myslím, že to po těch deseti letech není nezajímavé.
http://blog.aktualne.cz/blogy/jan-urban.php?itemid=8270

[Argonantus]

Midewin:
přesně tak.
Venkov šel totálně za Klausem, ježto ten chlapík dělal dojem, že ví, co dělá. A modrá sunami smetla vše.

Občanské hnutí (odtud ten termín "ohnouti") dostalo ve volbách strašlivě na budku, ač mělo rekordní koncentraci ministrů, disidentů a velikánů na metr čtvereční.
A třetí část bývalého OF, ODA, přežila volby jen bizarní shodou okolností, protože sněmovny, kam se nedostala, byly úředně zrušeny v rámci dělení se Slovenskem. Kupodivu přežila daleko déle, než OH, a udělala spoustu docela užitečných věcí. Třeba měla lví podíl na vzniku Ústavy.

[Eleshar_Vermillion]

pragmaticky uvažující psychopati v tajných službách měli pro sebe plány i pro případ kapitalistického převratu.

Nicméně u soudruha Gorbačova a jeho nejbližších to pokládám za vyloučené. To byl tak velký srdcař, že v tom ztratil kariéru a málem i život.

Hlavně to byl exponent režimu, takže tam se toho moc dělat nedá, maximálně přesvědčovat ten nový režim, aby udělal tlustou čá- moment, kde jsem to jen slyšel?

Oslýkův materiál neřeší duši pražského veksláka nebo pezeťáka, ale příčiny demonstrace 17. listopadu, nic více a nic méně.
A na to měl vekslák a pezeťák nulový vliv. Špičkový kágébák naopak značný.

Však jo - a špičkový kágébák bude cokoliv jiného než srdcař do socialismu, pěrestrojky, glasnosti (té zejména). Spíš to bude srdcař do kontroly, sebezáchovy, pojistek, náhradních plánů, útočišť a tak, zejména když se ten první element vymkne.

Mně se velmi líbila myšlenka, kterou jsi tu svého času prosazoval ty: "Komunismus jako vrcholné stadium ruského imperialismu".

To ne já, ale soudruh Richard Pipes, jeden z nejzajímavějších amerických myslitelů, ježto vskutečnosti polský žid.
Jeho myšlenky sedí právě perfektně na ty dnešní fáze, třeba na Putina, který byl schopen komunismus opustit bez výčitek.

Mno jasně. Pochybuju, že Andropov by mu to vyčítal.

Problém je, že stejně jako Res taháte do roku 1989 plno myšlenek, které se rozšířily později a jevily se samozřejmé, ale tehdy by málokoho, ba možná nikoho nenapadly (krom Klause, ten to samozřejmě všechno věděl, jako obvykle. Teda alespoň to tvrdí dnes).

Myslím, že máš pravdu, že Klaus o tom věděl, protože to měl velmi pravděpodobně napsané v operačním plánu z Moskvy.

Nejméně do poloviny roku 1990 si reformní komunisté mohli myslet, že vyhrávají na celé čáře. Ježto v čele všech východních států byli nějací reformní komunisti. Hans Modrow, Károly Grosz, Marián Čalfa, Ion Iliescu. Vládnoucí strany byly buď nejasně levé, nebo alespoň nejasné, jako naše Občanské fórum.

No a není to jedno? Když v ČSR vyhrají reformní komunisti, tak fajn, i když ředitel KGB by mohl mít dost rozhled, aby si vyhodnotil, že je to nepravděpodobné. Pokud nevyhrají, máme alternativy, jak spřízněné soudruhy pojistit a dostat jiné, neexponované soudruhy na správná místa třeba pro nějakou akci za půl roku, za rok, za dva.

Připadá mi, že tvé představy jsou strašně limonádové, protože pořád řešíš nějaké jasně vymezené strany věci, podlě mě je to mnohem více hra křivých zrcadel a zrovna to vekslácké a podvodníčkovské myšlení v tom může pomoci - když máš hru se třemi skořápkami a kuličkou, tak pokud máš šanci 1 proto 2, že se trefíš, tak to druhá strana hraje špatně, protože princip je, že tam kulička vůbec není. Stejně tak je nesmysl riskovat, že z 15 variant ti nastane 10, co ti nevyhovují, když můžeš někoho zavraždit a někam dosadit pár svých lidí, aby ti nějakým, třeba suboptimálním způsobem vyhovovalo variant 8 a zbylé vyloučíš.

To pokládám za vyloučené, aby byli tak daleko. Důkazem je mi totální ideový i organizační a politický chaos za Putina.

Protože Putin není ideolog, ale agent KGB. Ale jak vidno, stačí mu to, protože populaci, se kterou pracuje, učarovává zjevně spíše primitivní síla, než nějaký komplikovaný systém abstraktních myšlenek (přestavba? transparentnost? NEP?). Nikoliv nepodobný je asi i náš Andrej, kterému asi z toho důvodu přezdíváš "bagrista", byť je to samozřejmě mnohem lehčí verse.

[Vallun]

Jen pro představu, mezi koncem Gorbačova a nástupem putina je nějakých 8,5 roku cca...ti zas není tolik...jen průměrná doba na usazení spicího agenta to přeshuje cca dvakrát... navíc Gorbi věřil a snažil se o to,a by porkačoval komunism s lidskou tváří, ale ať už proto,ž e to KGB nepovažovala za možné či jen pravděpodobné měli plány i pro další možný vývoj...z jejich hlediska byla demonstrace 17.11.89 opravdu jen drobná epizodka místního významu, která mohla ať už tak či tak sloužit více jejich plánům zároveň.

Vznik ODS a dalších stran z OF podle mne nebyl pevrat, ale přirozený vývoj a z politického hlediska asi i správný...problém byl, že to řídili ty agenti, kteří přes své vazby a hlavně vůbec to, že vazby považovali za přirozené a samozřejmé, umožnili rozvoj korupce nebývalých rozměrů...

[Eleshar_Vermillion]

Korupce byla feature. Přes korupci ochráníš soudruhy. Přes korupci narušíš strukturu institucí a důvěru v ně.