Podstata zla

[Sosacek]

ja myslel ty bubliny.

nechapu moc smysl. kdyz nekomu sahas do jeho bubliny, je to spatne. to je univerzalni princip. at uz jsi stat co zakazuje gaye, nebo clovek co smiruje lidi oknama. s obojim to chce myslim zatocit.

[Argonantus]

No jo; ale k tomu zatočení potřebuješ stát... zákony... úředníky... dokonce policajty...

Já polemizuju celou dobu s tím, že problematické a svobodu ohrožující jsou oba extrémy na té ose. Tedy; -10 na politickém kompasu není ideální. Je to stejný problém, jako +10. Žít se v tom nedá taky.

Jo, a se zlem a dobrem to souvisí jen volně.

[boubaque]

Trochu jsem tuhle diskusi vypustil... (celkem záměrně, ale koukám, že na odpověď na můj příspěvek bych měl zareagovat)

Boubaque:

já ti tvoje přesvědčení nechci brát.
Evoluční původ abstraktního pojmu je vždycky docela problém.
Nejméně od Platóna jsou to ale dvě odlišné věci.
A co je mnohem důležitější ; v praxi jsou to dvě odlišné věci; dokonce často protikladné.

Tvrdit, že jedna z nich neexistuje, a je to ta druhá, může vyvolat akorát beznadějný flamewar.

Nejde mi až tak o evoluční původ jako o to, že si nemyslím, že by se pojem dobra z toho původu dokázal vymanit.
Zásadní je otázka, jak poznám, že je něco dobré? Co určuje dobro?
A pak mě nenapadá jiná odpověď, než že to prospívá dostatečně velkému počtu lidí* nebo nějaké dostatečně vznešené** myšlence (národ***, lidstvo****, bůh nebo Bůh, rovnost svornost bratrství apod., jo abych nezapomněl - Pokrok!).

A k tomu, že užitek a dobro jsou v praxi často protikladné: ano, protože Dobro zastupuje lidstvo nebo nějaký velkolepý princip, zatímco užitek je mrzká touha jednotlivce nebo malé skupiny lidí. Ale problém je, že ono i Dobro často stojí stojí proti sobě samému - častěji když se dvě dobra dostanou do konfliktu: Mám bojovat za svou zemi, ale zabíjet přece není dobré - někdy dokonce v rámci jednoho dobra: Mám milovat a odpouštět, ale mám také nenávidět Ďábla - proč i jeho bych nemohl milovat a odpouštět mu? (Teď nic proti křesťanství, podobné rozpory se dají najít častěji, než by se zdálo.)


-------------
* proč jenom lidí? proč ne i životnímu prostředí? a proč vůbec životnímu prostředí? dobré ŽP zase prospívá dostatečně velkému počtu lidí... A co zvířata?
** jak se určuje "vznešenost"?
*** národ? je dobré bojovat za svůj národ? bylo dobré povznášet češtinu na kulturní úroveň, nebylo lepší spojit se v jednom národu, který už je kulturně na výši?
**** viz*

[ilgir]

Pěkně jsi vypsal všechny ty problémy s určováním dobra. Nu, jsme obdařeni intelektem a svědomím, abychom je dokázali řešit, jak nejlépe umíme. Podstatná část lidského života je vyplněna rozhodováním o tom, co je dobré a co méně. Nepřijde ti pošetilé na to všechno rezignovat a prohlásit to za nesmysl? (Nemluvě o tom, že tomu praktickému životnímu rozhodování stejně neunikneš, i kdybys stokrát prohlásil "dobro a zlo" za nesmyslné.)

[Argonantus]

Boubaque:

jsem zacyklen. Mohl bych doslova opsat

22 listopad 2008 17:02

s důrazem na první větu.

[skew]

(tak na okraj, k té minulé stránce, dobro x zlo, řád x chaos... komu ještě se vybavilo D&D ? )

Ale k tomu svědomí: je to fajn věc, myslím že ji i mám, ale mám svoje svědomí. A ten psychopatickej-homicidní-dětipožírající-maniak má zase svoje svědomí. Tak kdo rozhodne že jeho svědomí je špatné a vede ke tak ke zlu ? (tzn. jeho svědomí nedokáže rozpoznat zlo od dobra, nebo Zlo od Dobra, nějak jsem se ztratil kde má být ten rozdíl)

Lidi ? Jak psal bubák, a co zvířata, životní prostředí a tak, co třeba svědomí ani nemají ? Jak ty přispějí ke kolektivní (a navíc proměnlivé) definici dobra (a zla), když se nemůžou ani vyjádřit ?

Neříkám, jsem rád že mám svědomí, který mi pomáhá dělat rozhodnutí. Ale není to nakonec jenom nějaká chemická reakce, která s jakýmikoliv vysokými vznešenými principy nesouvisí a je daná geneticky ? A ti maniaci jsou jen nějaká genetická odchylka, zmetek přírody ?
(s tím zmetkem přírody to nemyslím vážně ani nijak ofensivně, napsal jsem to tak jen pro dramatický efekt)

[Argonantus]

kdo rozhodne že jeho svědomí je špatné

Evoluce a statistika.

[ilgir]

Na to hlavní ti odpověděl Argo, ale ještě tohle mě zaujalo.

Ale není to nakonec jenom nějaká chemická reakce, která s jakýmikoliv vysokými vznešenými principy nesouvisí a je daná geneticky ? A ti maniaci jsou jen nějaká genetická odchylka, zmetek přírody ?

Proč by nemohla "chemická reakce daná geneticky" souviset se vznešenými principy? Chci tím říct, pokud jsou nějaké vznešené principy, proč by nemohly být v lidech zakódovány geneticky? Nějak v tom nevidím problém.

[boubaque]

Nepřijde ti pošetilé na to všechno rezignovat a prohlásit to za nesmysl?

+ Argo:

Špatně jsme se pochopili. Neříkám, že dobro je pojem nesmyslný, ale že je vždy potřeba ho k něčemu vztáhnout. Nevidím žádné univerzální, "platónské" dobro (teď vynechme Boží přikázání apod., která mají na univerzalitu jakýsi nárok). Nakonec totiž může mít každý své dobro, které je ovlivněné viděním dobra ve svém okolí. Většině z nás přijde trest smrti jako nedobrý, ale v některých muslimských zemích je dobré ukamenovat cizoložnici. Jestli bylo lepší dobro Hitlerovo*, nebo Spojenců, nakonec rozhodly zbraně, protože dobra obou stan byla neslučitelná (a to si nedělám iluze o tom, že mnozí "nacisti" své činy a názory jako dobré chápali).

-------
* Je to Godwin?

[Argonantus]

Špatně jsme se pochopili.

Neřekl bych. Spíš spolu nesouhlasíme, což je v tomto bodě naprosto normální.

ale že je vždy potřeba ho k něčemu vztáhnout.

Není. Černou barvu taky nemusím nutně vztahovat k červené, a mohu o ní spřádat teorie.
Vztáhnout k něčemu konkrétnímu je případ konkrétního užití.

Nevidím žádné univerzální, "platónské" dobro (teď vynechme Boží přikázání apod., která mají na univerzalitu jakýsi nárok).

Ale ta Boží přikázání jsou docela pěkná ukázka univerzálního systému, který funguje všude i bez Boha. Když je vynecháš, pak je snazší tvrdit, že žádné univerzální dobro nevidíš.

Mimochodem, těm, co nevidí dobro, mohu poradit zkusit hledat univerzální zlo - to bývá rychlejší.

Nakonec totiž může mít každý své dobro, které je ovlivněné viděním dobra ve svém okolí.

Nemůže.
Základní pravidla chování ve společenstvu jsou univerzální.

Většině z nás přijde trest smrti jako nedobrý, ale v některých muslimských zemích je dobré ukamenovat cizoložnici.

To už bereš jako příklad výjimku z pravidla, že zabíjet se nesmí.

Jestli bylo lepší dobro Hitlerovo*, nebo Spojenců, nakonec rozhodly zbraně,

Nesouhlasím tak silně, jak jen mohu nesouhlasit.
Strongly disagree.

Pokud je to takto, pak nemělo žádný smysl válku vést.

[ilgir]

Mno, jestli někdo pokládá z morálního hlediska Hitlera na roveň spojencům, pak se dopouští absurdní relativizace.

S tímhle se setkávám už delší dobu, nevím, kdy to vzniklo, možná s nástupem modernismu, kdy bylo v módě relativizovat vše, co nešlo změřit či spočítat. Každopádně názor, že "dobro je relativní" je možná cool a módní, ale zároveň velmi nebezpečný. Obávám se, že může právě vést k podobným excesům jako je ten Hitler (bacha na boubaqua ).

Někteří lidé prostě nemají jasno, vezmou třeba větu "v umění záleží na vkusu" a udělají si z ní větu "v dobru záleží na světonázoru". Je ale dobré si uvědomit toto: Když je něco natolik složité, že to nemůžeme jasně a definitivně vymezit, ještě to neznamená, že to lze libovolně ohnout podle názoru kohokoli a že všechny tyto názory budou rovnocenné.

[boubaque]

Áha, pak ovšem opravdu nesouhlasíme a není v tom nedorozumění

Konkrétně k těm přikázáním - ta jsem vynechal proto, že ne všichni je berou jako měřítko dobra. (A somzřejmě mnohá náboženství mezi sebou nesouhlasí.)

Nakonec totiž může mít každý své dobro, které je ovlivněné viděním dobra ve svém okolí.

Nemůže.
Základní pravidla chování ve společenstvu jsou univerzální.

Vztahuješ ke společenství/lidstvu

To už bereš jako příklad výjimku z pravidla, že zabíjet se nesmí.

Jenže je to až příliš "systémová" výjimka, taky napříč společnostmi a kulturami. Jen v evropské společnosti posledních několika desetiletí je trest smrti nepřijatelný. A co třeba zabíjení postižených dětí ve Spartě? Nebo líp potraty v takových případech - není milosrdné dobré?


Ohledně toho relativismu: ano, jsem relativista, ale to mi pomáhá docházet až k principům. Člověku, který se nechce zamýšlet nad svými hodnotami a nad důsledky (nejen) svých činů, relativismus do pazour nepatří. Ostatně i mnohá náboženství rozlišují mezi principy pro laiky a pro zasvěcené...

[skew]

EDIT: koukám jestli nepřibyl novej příspěvek, a on mě boubaque předběhl, ani jsem si nerefreshnul stránku předtím... nonic

Nakonec totiž může mít každý své dobro, které je ovlivněné viděním dobra ve svém okolí.

Nemůže.
Základní pravidla chování ve společenstvu jsou univerzální.

Většině z nás přijde trest smrti jako nedobrý, ale v některých muslimských zemích je dobré ukamenovat cizoložnici.

To už bereš jako příklad výjimku z pravidla, že zabíjet se nesmí.

Může. V rámci nějaké společnosti máš univerzální pravidla, ale v jiné společnosti ta pravidla budou zase trochu jiná. Nebo i hodně jiná. Když by u nás někdo ukamenoval něvěrnou manželku, šel by do vězení. Když by to udělal muslim, tak asi ne. Řekneš o něm že to bylo zlo ? Asi jo, ale vždyť on jen respektoval normy společnosti, ve které vyrostl.

Jestli bylo lepší dobro Hitlerovo*, nebo Spojenců, nakonec rozhodly zbraně,

Nesouhlasím tak silně, jak jen mohu nesouhlasit.
Strongly disagree.

Pokud je to takto, pak nemělo žádný smysl válku vést.

Ale jo, přeci aby rozhodli kdo vyhrál. Taky možná aby zjistili kdo je dobrý (protože historii budou psát vítězové, a napsáním historie toho můžeš hodně překroutit... takže by místo hnusných nácků pálících židy byli zaslepení spojenci bránící v očistě lidstva, atp.).

A ačkoliv je jasný co bylo zlo, stejně by po nějaké době nemělo význam kdo měl pravdu, ale mnohem víc to, jestli antinacistti, co válku zažili, vysvětlí svému potomstvu jak to tehdy bylo. Protože kdyby ne, tak podle společnosti o pár generací později by byli nacisti ti dobří, ne spojenci. A těch pár jedinců co by nesouhlasili a prohlašovali, že Hitler byl zlej a Churchill byl ten správnej, ti by možná působili tak jako dnešní neonacisti.

Asi moc předpovídám, ale myslím že to má pointu...

[ilgir]

Boubaque, zapomněl jsi na jednu věc. To, co dělali nacisti, bylo podle měřítek tehdejší společnosti zlé (i dnešní společnosti, protože se od té doby tak radikálně nezměnila). Provést to, co říkáš, tedy udělat z nacistických zločinů dobrou věc, by vyžadovalo významnou změnu společnosti. Takže ne, činy nacistů a činy spojenců nejsou rovnocenné.

[Argonantus]

Skewa vynechám (snad se neurazí), neb to jsou ryzí Bubákoviny, co razí.
Dopručuji slanit k podobné přestřelce s Invictem, kde jsme už točili to samé.

Konkrétně k těm přikázáním - ta jsem vynechal proto, že ne všichni je berou jako měřítko dobra.

Ta, která mám na mysli a jsou podstatná, berou všichni, i když na Boha dlabou. Nezabíjení například; nekradení taky. Společnost, která to nerespektuje, se zhroutí. Prakticky vyzkoušeno.

Vztahuješ ke společenství/lidstvu

Ne. Je to starší chování; zasahuje hluboko do světa zvířat. Druh, který se může beztrestně masakrovat, vyhyne. Žádný to nedělá. Vždycky je to výjimka, a vždy je draze zaplacená.
V absolutních číslech většina jedinců nesejde násilnou smrtí; o lidech to platí naprosto zjevně.

Proto jsem pravil; evoluce a statistika; a dochází se tu kupodivu k podobnému výsledku, jako ti křesťani.

Jenže je to až příliš "systémová" výjimka, taky napříč společnostmi a kulturami

.

Trest smrti je trest; je udílen obvykle za vraždu. Napříč lidstvem od počátku věků. Takže samozřejmě že to je výjimka z pravidla; z definice, jak by pravil Pieta.

A co třeba zabíjení postižených dětí ve Spartě?

S dětmi je to složité; naráží to zase na další hraniční případ, odkdy je jedinec plnohodnitný člen společenstva. U velmi malých potomků jsou ty výjimky dost časté (kromě Sparty mne napadají lvi a Číňani). Dnbes to většina národů - s výjimkou lvů, Číňanů a Bubáka - považují za patologický jev, a mají tendenci posouvat hranici dokonce před narození.
Asi to také souvisí s bohatstvím a udržitelností dotyčného na živu.

Jinak debata se točí přesně ve stejném kruhu jako minule (a jako již tisíckrát); vytahují se výjimky, aby nebylo nutno přiznat očividný fakt, že lidé ve všech kulturách a civilizacích se nezabíjejí a nepovažují to za normální.