Duna

[Corny]

Já se to teď snažím číst a musím potvrdit, že žádná na zemi ukotvená, realistická slovanská white-race low fantasy to teda fakt není.

Zrovna na tohle uvědomění mi ty vzpomínky stačily, ale každopádně souhlas

[Joe]

Kapitola 7, vybaľovanie Atreidovcov na Arrakise. Ťažká pohoda, dej plynie, plány v plánoch plánov sú už naznačené a machinácie začínajú.
Čas v anglickej audioknihe 2:06:13.

Joe, sorry, ale akú hodnotu má takýto príspevok?

Jak pravil Zarathus... Eleshar
Chcem spraviť takú exkurziu po Dune a podeliť sa o svoje autentické zážitky z čítania (teda v tomto prípade počúvania načítaného textu). Aby som vedel porovnať so zážitkami iných...

[Antharon]

Osobně asi mám největší problém s postavou Jessicy...

Ano, presne takto to vnímam aj ja. Asi najviac som túto jessicu ako manželku a matku vnímal v Hallmarkovej sérií, kde sa neskôr pretransformovala ešte aj na babičku dvojčiat.

Podobne som veľmi sympatizoval s postavou princeznej Irulán, ktorá žila v zlatej klietke s vedomím, že ju nikto nikdy nebude milovať a snažila sa byť oporou svojich nevlastných detí, ktoré len symbolizovali celú túto situáciu a postupne sa jej vzďalovali.

[Argonantus]

Zaklínače jsem sem vnesl já, a už toho hořce lituji, protože ve srovnání s Dunou a podobnými věcmi je úplně někde jinde. Má sice 1000 stran, ale je dokonale inkoherentní, postavy se tak plouhají krajinou a navíc ta krajina je rovněž inkoherentní. A ještě ke všemu je to zoufale nepůvodní, jak mi bylo zjistit po přečtení starožitného Conana (který je taky dost inkoherentní, ale rozhodně daleko původnější).

Ale způsob jakým pojal dlouhodobé (mnoho generační) snažení fremenů směřující k rozkvetlé krajině místo pouště a jedné straně a utajované skutečnosti přirozené ekologie Duny, jež tomu bránila, na straně druhé (vztah červů a koření) bych si dovolil označit za stěžejní novum jeho práce. A proto mne logicky mrzelo, když jsem zjistil, že navzdory slibně rozjetým narážkám v prvním díle, vlastně celá tahle linka v druhém díle je natolik potlačená, že člověk neznalý knihy to z toho prostě nepozná. :(

To si nemyslím. Ten sen o moři a vyprávění u podzemní nádrže je velmi silné místo a je jasné, že to je ultimátní sen toho džihádovského šílenství.

Osobně asi mám největší problém s postavou Jessicy - souhlasím s tím, že v knize byla popisována jako nelítostná benegesseritská čarodějnice, ale vždy třetími osobami - naproti tomu její interakce s Paulem byla vždy z pozice milující matky (a milující ženy).

Tak jednoduché to zdaleka nebylo. Je to milující matka, ale zároveň další z mnoha drezérů a cvičitelů, která se se synem zrovna moc nemaže. A ještě daleko horší jsou perspektivy; je to matka poněkud vlastnícího a dusícího typu, co mu moc vlastního prostoru nenechává a s Chani se například moc nepočítá. Myslím, že už v knize byly na tohle téma konflikty a čekám je v pokračování o to silněji.

Ta linka s Kwisatz Haderachem a tichým soubojem s Gaius Helenou Mohainovou je ve filmu i v knize. To si Villeneuve a spol nevymysleli.

vedle Paula vypadala moc mladě

První konkrétní námitka. Já nevím, myslím, že by se to vsáklo. Můj syn měl taky hodně mladou maminku a babičku často považovali za matku. Holky mohou mít děti skoro v rozpětí 20 let, to dělá hodně.

Corny:

Každý dílo, včetně filmu, musí být schopno obstát samo o sobě, kontext nekontext. A člověk určitě může hodnotit kvalitu a věrnost díla, které je adaptací knihy, kterou četl, i pokud nečetl pokračování. Četl to, co je adaptováno.

Navíc tvrdit opak, že člověk nemůže posoudit, jestli je tohle skutečně věrné předloze, jen proto, že nečetl další knihy (ale pořád četl tu předlohu), by už byl Hodně absurdní elitářský gatekeeping.

Obecně bys měl pravdu, ale ono u těchto komplexních výtvorů opravdu je výhoda, když znáš těch navazujících děl víc, a ne jen to nejzákladnější jádro (core rules 1.0). Spoustu postav. dějových linií a dalších vychytávek funguje kontextově. Třeba u Conana nebo u Lovecrafta je kontext docela velká část efektu, a u Tolkiena a Herberta je to zřejmě důležité taky. Je rozdíl, když znáš kompletní kánon Holmese plus nějaké ty fanfiction varianty, a když znáš pouze Studii v šarlatové; může ti utéct, že se postava vlastně mění a vyvíjí taky. A to je proti Duně celkem triviální záležitost komorního rozsahu. Plno postav v prvním díle Duny končí a jejich příběh vede do zdi (Leto Atreides, Yueh, zřejmě i ti Harkonenové), jiné se naopak důležitými teprve stanou (ta lady Fenringová, to už se dá tušit zdálky). Takže prostě zůstanu asi navždy Dunologem nižšího levelu, mám méně srovnávacího materiálu.

[Log 1=0]

vedle Paula vypadala moc mladě

První konkrétní námitka. Já nevím, myslím, že by se to vsáklo. Můj syn měl taky hodně mladou maminku a babičku často považovali za matku. Holky mohou mít děti skoro v rozpětí 20 let, to dělá hodně.

Pokud bychom brali věk postavy = věk herce, tak to nesedí. 12 let je málo. Ale jednak tady vidím problém spíš u Paula, kterého jsem vnímal v knize jako hodně mladého, a jednak když jemu ubereme a jí přidáme 3 roky (což je podle mě u dospělých plně akceptovatelné), dostaneme se na poměrně rozumných dvanáct. Ostatně u vévody Leta by ten rozdíl byl 17, což je taky docela brzo.

[Eleshar_Vermillion]

Hlavně Jessica je čarodějka z Bene Gesseritu a ovládá své tělo na buněčné úrovni, takže může vypadat, jak mladě chce.

[Antharon]

...

[jjelen]

Hlavně Jessica je čarodějka z Bene Gesseritu a ovládá své tělo na buněčné úrovni, takže může vypadat, jak mladě chce.

Což nemusí být vychytávka jen Bene Gesserit - například císař je v knize taky popsán jako vzhledem podstatně mladší, než co odpovídá jeho věku.
(btw knižnímu Paulovi je na začátku patnáct)

[York]

Což nemusí být vychytávka jen Bene Gesserit - například císař je v knize taky popsán jako vzhledem podstatně mladší, než co odpovídá jeho věku.

Za to může koření.

[Wolfus]

Rebecca Fergusson mala v roku 2021 (prva cast) 38 rokov, co je na matku 15-16 rocneho Paula v pohode. Takze nie ona je primlada, ale Chalamet pristary Samozrejme, pokial sa drzime kniznych udajov. Kazdopadne mi ten rozdiel neprisiel nejak znepokojivy. U tvrdo vychovavanych slachticov sa vek od pohladu (vratane vystupovania) odhaduje pomerne zle.

[Joe]

Kapitola 10.
Yueh je parchant, ale smutny parchant.
Jessica spoznava hodnotu vody na Arrakise a samosplnitelne proroctvo implantovane pred davnymi casmi medzi fremenmi. Jaj, a tiez varovanie od lady Fenring, ze Paul je v nebezpeci.
No a Paul prekazi pokus o svoju vlastnu vrazdu.
V audioknihe 3:05:52.

EDIT: nespominam si, ze by vo filme Atreidovci diskutovali ocakavany utok Harkonnenovcov so sardaukarmi, pritom v knihe o tom pri rozoberani ekonomiky priamo v kapitole 11 hovoria.

[ilgir]

Včera mě kamarád dotáhl do kina na Dunu. (Na předchozí díl mě zase tehdy dotáhla kámoška, takže jsem viděl oba.)

Na filmu musím ocenit dlouhé scény nepodléhající tomu zběsilému střihu, který je dnes tak trendy. Až jsem se chvílemi příjemně nudil. Dále oceňuji výtvarnou úroveň. Dvě a půl hodiny poušť a zase poušť, a při tom se na to dalo pořád koukat, to už je docela kumšt. Bitevní scény trpěly obvyklými nemocemi bitevních scén - takže jedno klišé za druhým, logické a fyzikální nesmysly, až z toho oči bolely. Film je taky dost těžkopádný ve snaze navodit patřičnou atmosféru. Já chápu, že jakékoli odlehčení nebo humorná linka se do Duny opravdu nehodí, ale když každou větu pronesenou vždy stejně podmračeným hrdinou orámujete temným duněním a tunou reverbu, začíná to být po nějaké době spíše směšné než vážné.

Knihu jsem četl asi tak před deseti lety, tuším, že mi ji žena přinesla z knihovny. Ale neudělala na mě dojem a nepamatuju si lautr nic, takže do diskuze kniha vs. film se raději nebudu pouštět.

[Antharon]

Film je taky dost těžkopádný ve snaze navodit patřičnou atmosféru. Já chápu, že jakékoli odlehčení nebo humorná linka se do Duny opravdu nehodí, ale když každou větu pronesenou vždy stejně podmračeným hrdinou orámujete temným duněním a tunou reverbu, začíná to být po nějaké době spíše směšné než vážné.

V tomto ohľade ma napríklad prekvapil v tejto iterácií pomerne vtipný Stilgar, ktorého za to ľudia riadne vyhejtovali.

[Argonantus]

Antharon:
já mám s těmi humory vždycky problém. Tady jsem vůbec nic vtipného neviděl, ani náznak.
Stilgar je docela temná postava naivního věřícího, který se překlopí do fanatismu. Velmi podobně jako Daenerys ze Hry o trůny.

[ilgir]

To ovšem neznamená, že nemůže mít vtipné hlášky (i když třeba on sám je myslí vážně). Ale jak jsem psal, z předlohy si nepamatuju lautr nic, natož kolik tam bylo humoru. Ve filmu nebyl žádný. On ten film byl silně stylizovaný do takové až přepjatě vážné antické tragédie o předurčení, osudové volbě a zakázané lásce, takže humor by se tam nehodil. Což neznamená, že obecně humor do vážných a tragických děl nepatří. Naopak, tvoří odlehčení, které je vhodné k tomu, aby se dalo opět přitvrdit. Případně vytváří kontrast, díky kterému tragédie o to víc vynikne. Namátkou Zachraňte vojína Ryana, Titanic, Pán prstenů.