Jak umírá demokracie

[Jezus]

Co třeba "Dávej si prosím pozor, když píšeš něco emotivního, aby to nevyznělo nepřijatelně/hraničně agresivně, jako výzva k řešení věcí násilím na skupině obyvatel. Už to, že jsi nám pak musel vysvětlovat, jak jsi to myslel - s čímž jsme ale od začátku počítali a opakovaně tě o tom ujišťovali - ukazuje, že jsi to nenapsal tak srozumitelně, jak sis myslel." ?

[Sosacek]

Ta relativizace ze "ti co chteji destrukci demokracie a nebo rovnou nas vsech jsou jenom typci s jinym hodnotovym zebrickem" je presne stejne zla a nebezpecna jako oni.

"Jak se opovazujes byt osklivy na lidi, kteri te chteji znicit." je dusevne nemocne sebedestruktivni tvrzeni - nebo lez smejda co jim chce plizive pomahat.

Kurva kluci, vy vlastne rikate "dekorum v nasem chovani k fasistum je dulezitejsi nez nase preziti."

To se pak nedivte, ze vas s nima nekdo hazi do jednoho pytle, jako nekdo typky co rikaji "proc se Ukrajina se skrety nedomluvila, meli bysme prestat posilat pomoc aby byl konec valky" hazi do jednoho pytle s ruskymi skrety.

A jako Jerson velmi dobre chapu, jak rychle se z pytlu muzou stat hromadne hroby.

[Jezus]

Já věřím - čti, Jersonovy příspěvky mi tak zněly - že Jerson nemluví o těch fašistech a lidech, co nás chtějí zničit. Mluvil o Babišovi (ten nás chce maximálně prodat ) a jeho voličích - což prostě fašouni nejsou. Mluvil o lidech obhajujících "dopravní přečin" (nechci psát "přestupek") Turka, což jsou buď trollové, nebo lidi, kteří se cpou na dálnici lidem na prdel - nebezpeční, ale nechtějí nás zničit (byť občas někoho nebo sebe zabijí autem...).

Je to něco, jako by vyzíval k násilí na Rusech a po mém upozornění jsi mě začal nadávat, že se zastávám skřetích vojáků a vůbec ruské politiky - jak aktuálně děláš. Je prostě rozdíl říkat, že ruské vojáky je třeba střílet a přispívat na to - a tím, že je například dobře, že sestřelené drony zabíjí ruské civilisty.

Stejně tak je v pořádku říkat, že nacisté si zaslouží dostat do držky nebo jít sedět (v hyperbole možná i tu kulku) a naznačovat, že by mi nedělalo problém střílet sympatizanty aktuální, demokraticky zvolené vlády, protože jsou trochu hlasití na internetu.

Prostě posouváš to, o čem mluvím, abys mi mohl nadávat. Klasika.

[Jezus]

Obecně mi přijde, že jste tu nějací paranoidní. Já chápu, že Babiš je šmejd a že ty útoky na instituce jsou z dlouhodobýho hlediska pro důvěru lidí v demokraciji zhoubný. Ale - sosáčkovým jazykem:

Kurva, kluci, nejsme v Německu 1935! Babiš není ani Orbán, natož Trump! Mluvit o občanský válce je přesně narace, která těmhle "rozdělovačům" - ať už prodavačům nenávisti jako je současná koalice, nebo přímo ruským agentům - vyhovuje.

Normálně mluvte o tom, proč potřebujeme nezávislá média a ústavní soud a proč to, co dělá Babiš, je špatně. Pak běžte k volbám. Potřeba násilí v ČR jakožto jediný prostředek záchrany opravdu není na stole a to nejen díky prezidentovi. Nakonec i ten Babiš kúpí stíhačky a navýší rozpočet na obranu. Babiš je víc v EU, než lže svým voličům. Jeho zájmy jsou dotace ze západu, ne kolaborace s Ruskem.

A kecy o tom, že v Německu třicátých let si taky lidi neuměli představit... si nechte na koledu. Kde je pronásledování opozice, kde je násilí na mítincích, kde jsou vykonstruovaná obvinění? Zatím tu Babiš kvičí, že všichni dělají kampaň proto němu a soudci jsou po něm. Jo, pro víru v instituce a demokracii je to zhoubné - tak kurňa kultivujte veřejný prostor a odpusťte si vyjádření, které kdyby napsal Turek nebo Rajchl, tak se tu zblázníte.

[Antharon]

To se pak nedivte, ze vas s nima nekdo hazi do jednoho pytle, jako nekdo typky co rikaji "proc se Ukrajina se skrety nedomluvila, meli bysme prestat posilat pomoc aby byl konec valky" hazi do jednoho pytle s ruskymi skrety.

To niekto oddeluje na dve rozne kopecky?

[MartinJ]

Ta relativizace ze "ti co chteji destrukci demokracie a nebo rovnou nas vsech jsou jenom typci s jinym hodnotovym zebrickem" je presne stejne zla a nebezpecna jako oni.

Posouvas to do absurdna, o kterem se nebavime, a takovych extremistu, co chteji nejakou destrukci, je mimochodem naproste minimum.

Nebezpecna je prave tahle extremizace, pro kterou lidi jako ty nejdou daleko, a obhajuji se tim, ze oni jsou prece na te spravne (=demokraticke, verejnopravni, whatever) strane. Prave to, ze z meho umirneneho "hele, ja je taky nerad posloucham, ale prece se nebudeme bavit o tom, ze bychom je strileli?" delas "budme slusni k fasounum, ja se necham znicit rad, kdyz u toho budu slusny!" nebo dokonce "jsem smejd co jim chce pomahat" je skodlive k jakemukoliv diskurzu, stepi to i tu prodemokratickou cast spolecnosti, a vytlacujes takove lidi pak nekam stranou.

Oni pritom jen nejsou takovi radikalove, jako se prezentujes ty.

Tenhleten extremismus schovany za "boj" za demokracii je ve skutecnosti jeste mnohem nebezpecnejsi, nez tvrdit, ze nabourat do sanitky je jako nemit helmu na motorce.

[Eleshar_Vermillion]

Jinak z mého okolí - Jeroným Tejc spouští jakožto ministr spravedlnosti přímý útok proti Ústavě (další pozoruhodný moment v seriálu "strašliví mistři")

Nějak nestíhám sledovat všechny scény. Co ten Zemanův vejmrdek kuje?

Mozna to nekoho prekvapi, ale urcite existuji i rozumni lidi, co treba volili Babise, ale uz se jim treba nelibi, ze se dal dohromady s SPD, nebo jak se ted chova, apod. A s takovyma lidma by se dalo klidne bavit.

Hele, tohle by mě třeba strašně zajímalo. Jednou z charakteristik předchozí pětikoalice byla ochota členů jít vzájemně proti sobě. Myslím, že to bylo v určitých oblastech ke škodě věci, ale ve výsledku svým způsobem celkem zdravé.

Ale lidi, kterým se líbí Babišova politika, ale které serou Nacinkovi fašisti a Okamurův lumpenproletariát, příliš nepozoruji.

Ale když pak někdo napíše "Narazit do sanitky a převrátit ji na střechu je jen přestupek, stejně jako jezdit na motorce bez helmy", tak cítím, že když by došlo k občanské válce a já věděl, že proti mně jsou lidé s tímto myšlením, ať už to píšou z přesvědčení nebo za prachy, a všichni jsme měli pušky, tak cítím, že bych neměl žádné zábrany na ně střílet.

Zase jako pozor, to vybíráš jednoho z nejproblematičtějších lidí zdaleka nejproblematičtější strany ve vládě. Mohu říci, že ten člověk mi je bytostně odporný celou svou osobností a že representuje v podstatě od A do Z všechno, čím já nejsem. Že zrovna u tohoto cítíš, že bys s násilím neměl problém, mi nepřipadá jako něco extra podivného, a taky je to trochu jiný level než "podporovatelé vlády".

Ja bych strilet na lidi, co bagatelizuji autonehodu, nechtel / nedokazal ani, kdyby mi k tomu nekdo dal vymluvu obcanske valky.

Podle mě je bagatelisace autonehody jen poměrně bezvýznamný externí symptom celkové hluboké vnitřní toxicity lidí z téhle skupiny. Samo o sobě to zase až tak mnoho neznamená, ale v kontextu to bylo od A do Z celé předvídatelné, včetně argumentu o "záchraně života". Vážou se na to tuny dalšího, mnohem horšího svinstva, manosféra, kalkulovaná radikalisace mladých mužů a kluků,... Když to trochu sleduješ, tak ti lidi k násilí právě velmi aktivně směřují a jediné, co je od něj dělí, je pořád ještě marginalisované postavení ve společnosti.

Nevím, jak to Jerson ve skutečnosti vnímá, ale podle mě mluví o nejtemnějších a nejnebezpečnějších proudech v současné české společnosti. Ve slušné společnosti se tyto proudy pochopitelně naprosto běžně násilím řeší, ale násilím institucionálním. Bohužel naše společnost v tomto selhala.

Kromě psychologa doporučuju přátele u stolu, ideálně v hospodě.

Hlavně ale nenechat kolovat mobil...

[Argonantus]

MartinJ

Obavám se, že si neuvědomuješ, s kým máš tu čest. Vůbec nejde o to, že tihle lidé říkají, že tě pověsí, ale že tě opravdu pověsí, pokud budou mít tu možnost; přinejmenším část z nich to míní naprosto vážně. Ježto jsem se narodil v trochu divočejších dobách, kdy nás policie mlátila na ulici jen tak pro zábavu, a ježto sleduj Rusy delší dobu, beru jejich hrozby podstatně vážněji.

Nejhorsi na tom je, ze prave tahle extremizace obou stran se furt stupnuje, coz je kontraproduktivni, pokud spolecne chceme nejak jeste zit.

Tohle je přesně katastrofální chápání problému, které automaticky přenáší vinu na tebe a věří, že když na ně budeš hodný a nebudeš je provokovat, nechají tě na pokoji. Popsal to výborně Richard Pipes při návštěvě ČSSR v roce 1968 - že lidé chodí k tankistům a vysvětlují jim, že proti nim nic nemají a nechtějí jim ublížit. Pipes trefně pravil, že pokud něco vůbec mohlo mít nějaký efekt, tak vykládat okupantům, že pokud přijedou s tanky, bude z toho krvavá lázeň a pekelná válka. Rus a jeho frustrovaný pomocník je člověk plný nenávisti a jediné, co ho zastaví, je fyzická nemožnost ublížit nebo strach; vlídné chování bere jako výzvu.

Takže ne - extremizace, eskalace a jiná slova v této souvislost zapomeň, že existují; jde jen o to, jestli se můžeš efektivně bránit, nebo ne.

Samozřejmě nemá cenu na vyhrožování odpovídat dalším vyhrožováním. V demokracii nedává smysl ani ta tyranovražda, protože problém není diktátor, ale ti lidé, co ho chtějí a zvolili. Hitler je výtečný příklad - po jeho zastřelení nastoupí Himler, Goebbels nebo tak něco, prostě se nehneme z místa.

Dává ale smysl si v těchto lidech udělat pořádek, pamatovat si je, pozorně je sledovat a při nejbližší příležitosti odstavit od moci. A do té doby večer nechodit kolem kandelábru.

"Lepšolidi" je nadávka, kterou vymyslel ruský agent Miloš Zeman, tohle slovo bych raději nepoužíval.

Mozna to nekoho prekvapi, ale urcite existuji i rozumni lidi, co treba volili Babise,

Jak jsem psal, je to nedostatek představivosti, nic jiného, přesně to, na co tě zkouším upozornit. Bavit se s nimi klidně lze, zejména o lovu pstruhů a hraní RPG, ale moc od toho nečekej.

Zrovna ten priklad s Turkovou autonehodou je hodne nestastny, protoze to ani neni nic zleho ani extremne hloupeho, ale spis nejakej dojem frajeriny a neznalost. Tvrdit, ze by ti nevadilo strilet na cloveka, ktery rekl zrovna tohle, mi prijde silne extremisticke a prehnane.

Tohle je další ukázka totální naivity. Najdi si historku o Saudském velvyslanci a nábojnicích. Turek je prostě nácek, nic víc a nic méně, a nechci vidět, jak by to dopadlo, kdyby dostal neomezenou moc. Přesně takto vznikají Himleři a Eichmani.

[MartinJ]

@Eleshar, osobne takove lidi znam. Pravda je, ze obvykle nesleduji politiku moc do detailu, a Babis se jim libi hlavne jako koncept - on nebude krast, on se postavi diktatu EU, on za nas bojuje - a nevedi, ze nic z toho on realne nedela (nebo dela v pripade kradeze). Protoze proste nemaji cas, kapacitu, chut to sledovat nejak vic do detailu.

Ale stejnym dechem dodavaji, ze nechapou, proc si toho Macinku nesrovna, kdyz poprve zahorel konflikt s prezidentem. Oni ho netituluji Pavek atd. Neidealizuji ho, ale ani ho ne-nenavidi.

Mam pocit, z tech rozhovoru co jsem s nimi vedl - a jsou to i moji pribuzni, i lidi z hospody, a dokonce i kolegove z prace - ze ti lidi chteji mit hlavne klid, u sebe doma, i v politice, a tyhle extremistice vykriky jim prave jen ublizuji a ostrakizuji je.

BYLI ochotni dialogu, ale prestavaji byt, protoze je lepsolidi oznacuji za fasouny co chteji nici demokracii apod.

[Vallun]

BYLI ochotni dialogu,

Možná byli ochotní, ale zjevně nebyli schopní...

Mne je v zásadě jedno, proč ohrožují svobodu a demokracii, jde o to, že jí ohrožují a musí s tím přestat...

[MartinJ]

@Argo, @Vallun

Ja vas chapu, panove, ale vy pres svuj boj za demokracii a valku proti fasistum nevidite ten collateral damage, co svym radikalnim pristupem generujete. A to bude nakonec to, co nas odvede do pekel. Meli bychom byt dostatecne sebevedomi na to, ze nejakym kretenum typu Turek zabranime dosazeni absolutni moci nenasilne a demokraticky, ne, ze klesneme na jeho uroven.

Nebavim se o fasistickych Rusech ani o Turkovi samotnem. Existuji mezi tim totiz Rusove, co Putina nesnasi, ze zeme utekli nebo nemuzou utect, boji se, a nechteji si nas podrobit. A existuji fanousci Turka, kteri nechteji hajlovat, ani davat zidy do plynu, ale imponuje jim pubescentni rebelie a frajirkovstvi, nedodrzovani pravidel atd. A jenom nedohlednou dal, protoze se o to proste nestaraji tolik, co vy.

A tim, ze na ne zapominate, je ostrakizujete, znechucujete jim politiku, a oni pak nakonec k volbam nepujdou. A az zase prohrajeme, bude to i vase chyba.

[Argonantus]

pokrčení rameny
Netuším, komu jsem kdy znechutil politiku. Ale přidám to k dlouhému seznamu mých údajných zločinů.

A nadávání do lepšolidí zase znechucuje mne, pro změnu. To si laskavě strč někam, říkám to důrazněji.

[Argonantus]

Ta relativizace ze "ti co chteji destrukci demokracie a nebo rovnou nas vsech jsou jenom typci s jinym hodnotovym zebrickem" je presne stejne zla a nebezpecna jako oni.

Není stejně zlá, ale je nebezpečná, ježto je ve výsledku podporuje.
Kurva, já souhlasím se Sosáčkem. Asii je se mnou něco špatně.

[Argonantus]

Kurva, kluci, nejsme v Německu 1935! Babiš není ani Orbán, natož Trump!

V to jsem dlouho doufal a hádal se tady o to (Babišova emergence). Že je to bezzásadový lump, kterému jde o prachy, ale je alespoň neutrální a nechce státu škodit.

Podcenil jsem to, že není Čech vůbec, že ho tyhle věci nezajímají do té míry, že je klidně schopen se spojit s někým protistátním a protinárodním. Orbán byl dlouho zjevný Babišův vzor a ideál (odtud všemocná poradkyně Tinde- Bartha), a ježto Orbán padl, dal se právě tento měsíc ke hnutí MAGA, v Ankaře, přechodem od granátů k PURL. Vypadá to jako akademický detail, ale je to klíčový geopolitický obrat, nebo alespoň pokus o něj.

A souběžně s tím běží bazální útok na ústavu, demokracii, na Ústavní soud včera (look at televizní noviny na konci, co pravil Jeroným Tejc). Zlikvidovat tyhle věci je jednodušší, než si naivní publikum myslí. Demokracie je křehká, sama o sobě nevydrží nic, při životě ji drží jen víra v ní. Pakliže lidi omrzí, skončí, přesně jako v tom Německu 1933, nebo u nás 1948.

Tady dávno nejde o rozdělování, tady jde o přežití. Oni jsou pevně rozhodnuti nás vyhladit a poslat na Sibiř, přesně jak to dělají aktuálně Ukrajincům (a kdekdo předstírá, že se to neděje, to jen vítr, Máchale).

Jinak nikdo z nás nehlásá nějakou potřebu násilí. Já jsem jasně řekl, že potřebujeme obranu, a popsal jsem to podrobně v příslušném tématu. A umíme číst, vidíme, kdo co přesně psal, nepotřebujeme tvůj překlad.

A kecy o tom, že v Německu třicátých let si taky lidi neuměli představit... si nechte na koledu. Kde je pronásledování opozice, kde je násilí na mítincích, kde jsou vykonstruovaná obvinění?

Dočkáš se. Zatím jsou lidé vyhazovaní z práce, zpochybňuje se prezident, Ústavní soud, televize, očekávám další instituce.

[Sosacek]

Ta relativizace ze "ti co chteji destrukci demokracie a nebo rovnou nas vsech jsou jenom typci s jinym hodnotovym zebrickem" je presne stejne zla a nebezpecna jako oni.

Není stejně zlá, ale je nebezpečná, ježto je ve výsledku podporuje.
Kurva, já souhlasím se Sosáčkem. Asii je se mnou něco špatně.

Ato pockej az hednou napisu seznam "veci u kterych zpetne musim uznat ze Argo mel pravdu"

(Jsem v baru tohle bych strizlivej nepriznal)