[ASE'73] Pravidla hry

[Markus]

Nepovinná diskuze pro ty z nás, kteří se rádi babrají v těch podivných pravidlech, podle kterých do hrajeme.

Ta podivná pravidla se nacházejí v této složce, mimochodem.

[York]

Hodně to trpí tím, že je to online. Naživo hra v početný skupině hráčů funguje líp. Taky mám ale pocit, že systémový zjednodušení není spásný, protože bottleneck je v komunikaci a domluvě hráčů. Používání callera to sice řeší po technický stránce, ale pořád má každej hráč strašně málo prostoru.

Kdysi jsem na jednom conu vedl Shadowrun pro 11 hráčů. Nechápu, jak jsem to mohl utáhnout, a jak je to mohlo bavit

[Bifi]

Na poslednom sedení boli boje síce len krátke a ľahké, ale fungovalo to výrazne lepšie (napríklad práve kvôli online prostrediu zavádzame poradie deklarácie).

Tiež si nemyslím, že sa dá očakávať, že to všetci, vrátane GMa ale aj nových hráčov, bezvadne zvládnu na prvý krát. Má to svoju learning curve a zahodiť to bez toho, aby si to človek osvojil, mi príde krátkozraké.

Problémom je skôr to, že veľa postáv, ale aj hráčov v boji trvajúcom viac ako dve kolá nemá veľmi čo robiť. Ak by ten boj naozaj trval len 15 minút a je to "last resort", tak si ešte poviem, že OK. Uvidíme časom. Každopádne individuálny bojový systém to IMHO až tak nerieši.

[York]

zahodiť to bez toho, aby si to človek osvojil, mi príde krátkozraké

Nemyslel jsem to tak, že bys to měl zahodit. Hra ve velkym počtu hráčů je rozhodně zajímavej zážitek a určitě stojí za to si ji vyzkoušet. Byla to spíš úvaha o tom, jestli má smysl snažit se pro velkej počet hráčů optimalizovat každou hru.

[Vandalicus]

Jsem narazil na to video, kde celou session bojujete, a teda jsem koukal jen na konec, kde to rozebíráte.

Mi někdy přijde, že to prahnutí po old-school pravidlech je dost dvojsečný a někdy i jen monosečný na tu blbou stranu. Ty starý věci mají někdy zdlouhavou komplexitu, která ale na herním zážitku nepřidá, čili lose-lose scenário.
Si vemte, kdybyste na vyhodnocování souboje používali systém, co rychleji odsýpá a ještě třeba neúspěchy generujou něco do hry, než jen to, že jste se netrefili.
A taky ti henchmeni. Je to součást old-schoolu, ale zase zabírá to čas je řešit, teď ještě když ta máte věci jako callera, kterej to zase komanduje z jinýho levelu a máte navíc tolik hráčů, že ještě jejich pohůnci, to je prostě děsně moc.

Ano, kdybysme hrali uplne jinou hru s uplne jinymi pravidly, tak by ta hra asi vypadala dost jinak. Proti tomu se asi neda nic namitnout.

Ta session byla ve vysledku dost nestandardni a seslo se na ni nekolik bodu, ktery to dost zkomplikovalo - velky pocet hracu z nichz cast hrala poprve, ambush v slozitem miste a druhy nepritel prisel v okamziku, kdy jsme byli uplne rozhozeni, a zpetne se ukazalo, ze to byl vlastne boss fight. Proste divna situace. Kdyz jsme do toho zamichali organizacni zmatek, tak to dopadlo jak to dopadlo.

[Markus]

Bifi někde psal nebo říkal, že jedním z jeho cílů je i zkoumat neprozkoumané vývojové větve – jakým směrem se vývoj RPG mohl ubírat, ale neubíral, protože hlavní proud se vydal jinudy. K tomu patří i experimentování a zjišťování, co funguje a co ne.

Mně se ty početné skupiny a důraz na velkou skupinu, henchmany a žoldáky líbí a baví mě to, je to zase něco jiného. Totéž stavba základny, najímání karavan a řešení dowtimu, to jsem taky nikdy ještě neměl příležitost vyzkoušet. Kdybychom to hráli třeba jen v nějaké streamlinované skupině 4 postav bez henchmanů s moderními pravidly, bez hromadných bojů, dowtimu, žoldáků, karavan a jiných "zdržovaček", tak mě to asi nebaví. Jsou to prostě úplně jiné režimy hraní a do tohohle jsem šel s tím, že mě zajímá archeologické vrtání se v prehistorii roleplayingu/wargamingu a předpokládám, že to místy bude drhnout. Nečekám streamlinovaný "moderní" zážitek.

Nebo jinými slovy: Takhle kampaň je pro mě o objevování - objevování neznámého stylu hru, objevování divného modulu. Není pro mě primárně o tom, abych si užil roleplayingovou zábavu, tak jak ji už znám a umím.

[eerieBaatezu]

Ano, kdybysme hrali uplne jinou hru s uplne jinymi pravidly, tak by ta hra asi vypadala dost jinak. Proti tomu se asi neda nic namitnout.

Spíš sem reagoval na to, že tam nějací lidi říkali, že je spíš baví to prozkoumávání dungeonu, proto by jim asi bylo jedno, že hrají jiná pravidla.

[Antharon]

Inak tak mi prislo ze problem by tu mohol byt aj ten, ze postavy nechcu aktivne participovat v boji.

Treba si totiz uvednomit, ze na rozdiel od DnDcka tu je vyuzitie aj pre postavy, ktore by boli inac uplne krehke a nepouzitelne. z niekolkych dovodov:

Postavy sa dokazu uspesne kryt za zoldnierov a henchmenov takze utok ich nutne nemusi zabit (okej, priznam sa ze nahodne pridelovanie damagov tuto teoriu dost popiera .

Vhodne primiesane postavy v prednych rankoch neznizuju armor class skupiny, pretoze sa do uvahy berie median. Cize jeden kuzelnik v prednom ranku nic nezmeni.

Je mozne utocit s kopijami zo zadnych rankov. Kazda postava ktora moze pouzivat stredne zbrane a ma obe ruky by mala zvazit pouzitie kopije.

Nebojove postavy s lahkymi zbranami v skupinovom combate utocia takmer rovnakou silou ako bojovejsie. Plati rovnaka zasada ako u armoru a teda ze ak je lahkych bojovnikov menej ako polovica, median bude stredna trieda. Damage je vlastne okrem dyky vsade 1d6.

Vyuzitim viacerych rankov v miestnosti je mozne ziskat presilu, bonusy na flanking a hromady a hromady kociek na utok od postav, ktore inak len stoja vzadu. To by nie len vyrazne zvysilo efektivitu skupiny ale aj rychlost combatov.

[Bifi]

Super analýza, Antharon!

[Bifi]

Nahraná nová verzia pravidiel (2.4), len drobné úpravy:
- nové zbrane: knuckleduster (3 gp, boj ako unarmed ale damage d6-1 namiesto d3) a stiletto (5 gp, ako dagger ale to hit na medium/heavy armor o 1 nižšie, ilegálne)
- doplnené pravidlá o naložení (s. 14) a systém pre abstrahované počítanie rýchlosti, ktoré som už tak či tak používal ako GM (s. 19)
- upravené fighting capabilities povolaní, doplnenie schopnosti unarmed combat u mindfuckera (a zvažujem posilniť aj technojogína)
- dostrely prevedené na stopy (s. 24)
- doplnená možnosť získavania XP nachádzaním magických predmetov a špeciálna odmena za porazenie čarodeja (lvl. čarodeja * 100 XP pre každú postavu).

[eerieBaatezu]

Mně se ty početné skupiny a důraz na velkou skupinu, henchmany a žoldáky líbí a baví mě to, je to zase něco jiného. Totéž stavba základny, najímání karavan a řešení dowtimu, to jsem taky nikdy ještě neměl příležitost vyzkoušet. Kdybychom to hráli třeba jen v nějaké streamlinované skupině 4 postav bez henchmanů s moderními pravidly, bez hromadných bojů, dowtimu, žoldáků, karavan a jiných "zdržovaček", tak mě to asi nebaví. Jsou to prostě úplně jiné režimy hraní a do tohohle jsem šel s tím, že mě zajímá archeologické vrtání se v prehistorii roleplayingu/wargamingu a předpokládám, že to místy bude drhnout. Nečekám streamlinovaný "moderní" zážitek.

To zase jo. Mě taky baví, že je to jiný, než normálně.

[Markus]

Bifi, mám nějaké nejasnosti ohledně pravidel, které mi brání v bookkeepingu a odstartování nového měsíce.

(1)
Když Drago umřel, jeho věci propadají expedici, nebo připadnou další Vandalově postavě? V pravidlech je něco o závěti, ale není mi jasné, jestli se sepsání závěti musí explicitně hrát (a tudíž Drago ji neměl.

(2)
Jak je to s placením upkeepu?

Each player must pay monthly support and upkeep costs amounting to 1 gp, / 2 gp, / 3 gp per 100 experience points his character has (v stálom tábore treba platiť zásoby, resp. loviť atď.)

Nechápu, jestli teda upkeep máme platit, nebo ne. 1 gp by se platilo ve vesnici (Čeľabinsk), v táboře máme platit zásoby. Nechápu to ze různých důvodů
- Takhle to zní, že zásoby se platí jen v přírodě, ale ne v vesnici. Placení zásob je ale mnohonásobně dražší než upkeep za vesnici.
- Máme tedy zaplatit upkeep, jako bychom byli ve vesnici, a k tomu navíc zásoby?
- Nebo upkeep nemusíme platit vůbec žádný, protože jsme v přírodě, ale platíme jenom zásoby?
- A jak se vůbec pozná, jestli jsme v táboře / vesnici / městě? Upkeep se platí za měsíc, ale v rámci měsíce může postava pobýt týden v táboře, dva týdny ve vesnici a týden ve městě, přičemž hráč to neví předem. Vůbec netuším, jak v takovém případě vypočítat upkeep za měsíc předem.

Celá ta mechanika upkeep vs. zásoby mi nějak nejde do hlavy.

==

A z jiného soudku.

Karle, víš, že Vasco se nemusí léčit jen trpělivým ležením? Koukni na pravidla pro chirurgické zákroky nebo pro "medical care" v rámci downtimu.

Všichni: Chci vás upozornit na tuhle downtime akci:

Rest and Relaxation: Zvyšuje hit points na nasledujúci týždeň (+1 na kocku)

Taky se podívejte na pravidla uzdravování se ve stejném týdnu, co byla výprava - popsáno v části 2.2 Overland Exploration.

[Bifi]

Když Drago umřel, jeho věci propadají expedici, nebo připadnou další Vandalově postavě? V pravidlech je něco o závěti, ale není mi jasné, jestli se sepsání závěti musí explicitně hrát (a tudíž Drago ji neměl.

Závet musí byť explicitný.

Jak je to s placením upkeepu?

Idea bola pôvodne, že postavy sa vždy vracajú do civilizácie. Životné náklady pritom odrážajú status postavy, ktorý je odvodený od skúsenosti postavy. (To odrážajú aj level titles v pravovernom old schoole - úroveň postavy predstavuje spoločenský status a je tak "objektom" v hernom svete.) Začínajúce postavy v meste žijú veľmi lacno - fikčne asi prespávajú v stajni, občas si uvaria polohnilú hlávku zelí, ktorú nájdu vyhodenú za hospodou, niečo ukradnú alebo vyžobrú, umývajú sa v potoku. Niektoré služby si platia a čiastočne parazitujú na civilizovaných ľudských sídlach.

Vy ste do toho hodili vidle zriadením tábora rovno pred vstupom do dungeonu. Tam nie je žiadna civilizovaná infraštruktúra, na ktorej by sa dalo parazitovať, všetko treba doniesť alebo vyrvať z lona prírody. Zároveň tým, že tam nie je civilizovaná infraštruktúra, nezávisí pri nákladoch na statuse postavy.

Príklady mesačných nákladov:
Postava s 0 XP - 1 gp ve vesnici, 3 gp v metropole, 30 gp zásoby v tábore (bez lovu)
Postava s 1000 XP - 10 gp ve vesnici, 30 gp v metropole, 30 gp zásoby v tábore (bez lovu)
Postava s 10000 XP - 100 gp ve vesnici, 300 gp v metropole, 30 gp zásoby v tábore (bez lovu)

Dalo by sa argumentovať, že keď ide kráľ na poľovačku a niekde táborí, tak to je tiež hodne nákladná operácia. My sme však budovanie tábora zaostrili a neberieme ho na rozdiel od pobytu v civilizácii abstraktne - inak by sa dalo povedať, že aj náklady táborenia sa odvíjajú od skúsenosti a tým pádom statusu a materiálnych nárokov postavy, teda postava na tretej úrovni už trebárs chce mať aj v tábore raz za týždeň teplý kúpeľ, osvetlenie, vykúrené v stane, že je tam nejaký počet služobníctva, dovezený nábytok atď. Viď Dřistova posteľ alebo Zurrgurrova karavána či Karlov poľný lazaret - ja som pri výpočte nákladov rátal jednotlivé postele, lampy, dieže, sudy a naberačky. Ale dal by sa riešiť aj tábor abstraktne, iste...

- Takhle to zní, že zásoby se platí jen v přírodě, ale ne v vesnici. Placení zásob je ale mnohonásobně dražší než upkeep za vesnici.

Je to tak, ale len pre začínajúce postavy. Viď vyššie.

- Máme tedy zaplatit upkeep, jako bychom byli ve vesnici, a k tomu navíc zásoby?

Nie - buď alebo.

- Nebo upkeep nemusíme platit vůbec žádný, protože jsme v přírodě, ale platíme jenom zásoby?

Presne tak.

- A jak se vůbec pozná, jestli jsme v táboře / vesnici / městě? Upkeep se platí za měsíc, ale v rámci měsíce může postava pobýt týden v táboře, dva týdny ve vesnici a týden ve městě, přičemž hráč to neví předem. Vůbec netuším, jak v takovém případě vypočítat upkeep za měsíc předem.

Toto je vlastne jediný problém, treba nejaké procedurálne riešenie. Hráč by sa mal každou týždňovou akciou rozhodovať, kde ju strávi. Najjednoduchším riešením je skrátiť upkeep na týždeň nasledujúcim pravidlom:
"Unless travelling, dungeoneering or camping in wilderness, each player must pay weekly support and upkeep costs amounting to 1 gp, / 2 gp, / 3 gp per 400 experience points their character has (rounded up to whole gp)."

[Markus]

Uh, OK, přemýšlím a navrhuji následující řešení:

Do pravidel: Úplně vyhodit měsíční upkeep, je to matoucí. Místo něj zavést týdenní upkeep, který prostě hráč musí zaplatit předtím, než vůbec v daném týdnu podnikne nějakou akci. A buď platí penězmi (v civilizaci), nebo zásobami (v táboře). Zároveň by v civilizaci neměla být možnost žít ze zásob – tj. je fakt nutné platit celý upkeep. Protože jinak by postavy na vyšším levelu neměly důvod platit upkeep, prostě by jen žraly zásoby.

Stručně:
- V táboře (v divočině, na dobrodružství) se neplatí upkeep, ale počítají se zásoby.
- V civilizaci se zásoby neřeší, ale všechno se to abstrahuje upkeepem, který zahrnuje jídlo, ubytování a všechno okolo.


Pro účely Expedice: (To je pro ostatní hráče) Expedice bude hradit upkeep (zásoby) všech postav, které se v daném týdnu zdržují v táboře – ať už se účastní expedice, nebo dělají v táboře downtime. Vypočítám to snadno podle kalendáře.

Expedice nebude hradit náklady postav, které se nezdržují v táboře. Jinými slovy, pokud chcete hrát downtime ve městě, musíte si své životní náklady uhradit sami. Dowtime ve městě vás nebude stát žádné zásoby (takže není potřeba srát se s nákupem a počítáním jídla), prostě jen musíte uhradit potřebnou částku podle vašich zkušeností a velikosti města.

[Bifi]

Existuje ešte jedno riziko, na ktoré sme narazili v Hornouhorsku. Tým je miešanie abstraktných a konkrétnych mechaník.

Príklad: V tábore asi niečím aj musíte svietiť, nesedíte stále potme (ani v medvedej jaskyni) a asi nemáte všade len vatry. K tomu kľudne môžeš pridať aj ďalšie veci ako spotreba ihiel, klincov, látok a popruhov na opravy, laná na zviazanie trámov, sekery a píly atď. Preto by dávalo zmysel napríklad povedať, že údržba tábora stojí 1 gp na osobu na týždeň (odhliadnuc od stravy). To je abstraktné riešenie, ktoré dáva zmysel.

Ale potom nejaký hráč povie: "Určite niekde máme nejaký súdok lampového oleja, tak si z neho pred výpravou do podzemia trocha odlejem. A vezmem aj jednu z tých rezervných sekier a lano, ktoré sa práve nepoužívajú." To, čo sa má riešiť konkrétne (vybavenie a naloženie postavy) je zrazu sabotované tým, že sa zdroje fikčne môžu preliať z abstraktnej mechaniky do konkrétnej a tým obísť nadizajnované resource constraints.

Vy ste už jednu sabotáž urobili zriadením tábora (čím ste si zjednodušili logistiku a obchádzate random encounters pri cestovaní na Rendon a späť, rozbili ste časové režimy hry atď.). Namiesto toho, aby som tábor mechanicky poňal abstraktným spôsobom, ponechal som ho v rovine konkrétnej - ako súčasť výpravy. Prišiel mi zaujímavý ten survival a civilization building rozmer a chcel som sa vyhnúť riziku spomenutému vyššie. Teraz však vzniká rozpor medzi abstraktným poňatím downtime a upkeep a konkrétnym poňatím tábora ako miesta, kde sa dá spať a dlhodobo tráviť čas. (Všimni si, že existenciu takého miesta pôvodné pravidlá nepredpokladajú - je len konkrétny čas v dungeone, trocha abstrahovaný čas pri cestovaní a vysoko abstrahovaný čas v civilizácii. Jediný spôsob, ako postava vie v divočine vytvoriť nové "miesto", je na 8. alebo 9. leveli založením pevnosti.)

[Markus]

Ano. V zásadě jsme kromě dobrodruhování a pobytu ve městě přidali ještě třetí rovinu: basebuilding, na který pravidla nemyslí, a tak teď za běhu vymýšlíme, jak to do těch pravidel dostat. Ber to z té lepší stránky: design se ti odvíjí od potřeb hry a máš to hned i playtestované.

EDIT: Nicméně nabízí se otázka, proč je tedy vůbec povolené odpočívat, léčit se a hrát dowtime v táboře, když to nechceš. Stačí prostě říct, že v polních podmínkách je něco takového nepředstavitelné. Že postavy se budou regenerovat a odpočívat skutečně v Čeľabinsku, který je navíc jen jeden den cesty. Prostě to i postavy samy chtějí - ve městě je zábava, alkohol, civilizace.... v táboře neskutečná nuda.

EDIT2: Do toho za chvíli hodí vidle bratr Nomen se svou snahou vybudovat v uvolněných kasárnách polní lazaret.