Horor

[jjelen]

Dracula neni moc dobra kniha a vlastne ani se netrefil do ocekavani doby jako Star wars.

Co se ti na knize nezdá?
Od Stokera jsem četl ještě Klenot sedmi hvězd a ten mě tedy nepřesvědčil, pravda (Draculu mám ale poněkud víš)

vlastne ani se netrefil do ocekavani doby

Nevím, zda správně rozumím.
U Draculy se nicméně mám pocit často uvádí viktoriánský vztah k sexu, sexualitě... Mě osobně pak přijde zajímava interpretace jako "invazní literatura" která byla na přelomu století v UK celkem populární...
A možná čtenáře oslovilo cizokrajné prostředí (tolik by mě nepřekvapilo, kdyby koncem 19. st. byl Balkán vetší exotika než Britská Indie či Rhodésie? Ovšem Stoker nebyl první, kdo se vydal do těch končin)
Pak jsou tu další dobová témata, co může Dracula hezký odrázet, ale netroufnu si hádat, zda vůbec mohla přispet k jeho popularitě (,pokrok vědy, medicíny, možná menící se postavení žen
Upíři a (ne)mrtvý vůbec potom fungují celkem univerzálně (19. století má Varneyho, Carmillu... jasně, otázka je, proč se prosadil zrovna Dracula nejvíc).
A oproti řadě jiných monster se u něj ve filmu dá ušetřit na maskách a spec. efektech (narodit se o sto let dřív, mohl bych Murnauovi ušetřit spoustu práce)

[Argonantus]

Co se ti na knize nezdá?

Toho je hodně.
1) Kompozice - Kniha je několik skoro oddělených povídek, horko těžko smontovaných dohromady. Jonathan na tajemném hradě v Karpatech, strašidelná Poeovská povídka, do které je střihnuta ta slavná šokující, leč vlastně do děje nikam nepatřící epizoda s těmi nevěstami (které v ději klidně mohou nebýt a také je tam lecjaká verze nemá, třeba Eggers, a Bifii zapomněl, že tam je).
Lucy a Mína sváděné nočním úchylem (zřejmě jádro románu).
Lodˇ Demeter, která tam taky nemusela vůbec být, vlastně námořní historka (kterou si prý mistr našel v novinách).
Renfield v blázinci, který tam také nemusel být.
Bizarní boj, prováděný dílem WTF křížem a hostiemi (vážně? roku 1900, v době Sherlocka Holmese?), pozoruhodně nedůsledný a přerušovaný
Úplný rozpad děje, který zachraňují Míniny poznámky, co s tím dál jako.
Závěrečná tristní výprava do Rumunska, kde po složité cestě nakonec dvakrát majznou šavlí a slavný upír zdechne.

2) Naprosto zmatená směs hlavních postav, které si berou světlo. Stačí odpovědět na otázku, kdo jsou opravdu hlavní hrdinové románu (zřejmě upír a Mína), vše ostatní je k diskuzi. Třeba takový Van Helsing, divná kopie Sherlocka Holmese, funguje místo rytíře Jonathana, který by měl zachraňovat svoji milou, a je takto odsunutý do pozice divného trotla na okraji. A Quincy, ten je tam k čemu?

3) Velmi chaotické jsou upírovy superschopnosti, z nichž polovinu nepoužije vůbec (ovládání lišek a sov) a polovinu nepoužije, když by měl (proměna v mlhu, když mu zkoušejí trapně useknout hlavu šavlí). Naopak některé použije docela vynalézavě a působivě (vlk jako beranidlo, mlha u Renfielda, kde odposlechne scénu), ale zase jsou to jednotlivé povídky, které moc na nic nenavazují (nevede to k žádnému výsledku v ději).

Mísí se prostě skvělé nápady, které nikdy nedal tak úplně dohromady, a vlastně se o to pokoušejí přes sto let ty interpretace. Některé jsou skvělé, těžko říci, která je nejlepší. (Mně se rozhodně líbí pietní jemný český Drákula 1970 s Rackem, ten Coppolův a ten Eggersův, Murnau už je dnes tak trochu kuriozita.)

Četl jsem něco o nějakém Hadím zámku, opravdu strašná béčková ptákovina, a jednu celkem běžnou hororovou povídku o zombii (asi také zakladatelskou, mimochodem). Třeba proti Machenovi dost salát.

U Draculy se nicméně mám pocit často uvádí viktoriánský vztah k sexu, sexualitě... Mě osobně pak přijde zajímavá interpretace jako "invazní literatura" která byla na přelomu století v UK celkem populární...

To je všechno hezké, ale po napsání románu po něm pes nevzdechl, Stoker umřel 1912 zcela neznámý, kdy neměl na nájem (trochu podobná situace jako Lovecraft). Nikoho nic neoslovilo, četl to málokdo, nikdo to necitoval.
Všechno, co popisuješ, bylo objeveno až po Murnauově filmu, který to vlastně ukradl, ježto nezaplatili za autorská práva vdově (a proto je to všechno tak divně přejmenované).
Umělá inteligence mne vhodně upozornila, že to možná celé začali lidé vnímat dost jinak po světové válce, kdy prožili plno šílených situací.

(tolik by mě nepřekvapilo, kdyby koncem 19. st. byl Balkán vetší exotika než Britská Indie či Rhodésie? Ovšem Stoker nebyl první, kdo se vydal do těch končin)

To tak přesně bylo ještě nedávno; pro Brity je exotika všechno mimo Commonwealth, viz český král v Holmesovi.
Jinak Stoker se do Rumunska samozřejmě nevydal, nikdy tam nebyl a psal na dálku přesně jako Karel May. Takže kolem zámku jsou Češi a Slováci a Cikáni.

Témat objevil spoustu, nápady byly geniální (viz pojednání o archetypech v Drakkaru), ale bylo to tak nějak naházené lopatou a jasně si to zasloužilo ještě masivní redakci, aby z toho byla opravdu dobrá kniha.

[Faskal]

Pro mě bylo zajímavé setkání s problematikou Draculy, když jsem strávil týden ve Whitby. Tam si z Drákuly udělali plnohodnotný průmysl a teď s láskou vzpomínají na to, že u nich autor sbíral inspiraci během dovolené.
Jenom podle wikipedie soudím, že za života byl známý spíš jako divadelník a jako literáta ho objevili až potom. Taky tam píší, že "odmítavé přijetí dobové kritiky" mu poněkud křivdí, že to dobové přijetí tak špatné nebylo.

Mimochodem, ten Nosferatu byl famózní. Byl jsem na promítání v nějakém plesnivém sklepení a bylo to výtečné.

Já Drakulu čtu tak, že Stoker psal spoustu pokleslých hororových věcí, co asi nebyly moc dobré* a s touhle se trefil.
Rozhodně bylo zajímavé sledovat ve Whitby genezi Drakuly. Jméno? To našel v knihovně, jak je tam teď Fish and Chips. Ta divná epizoda s lodí? Pět let zpátky tady dramaticky ztroskotala loď. Příchod v podobě psa po schodech ke kostelu? Dobrá volba, je to tam hezké. A proč jako pes, proboha? Taky tady máme legendu o barghestovi.

hvězdička: můj odhad, mám doma sbírku jeho dalších povídek, ale nějak jsem se se nedostal k tomu to otevřít. Nebyl by to první uznávaný (hororový) klasik, co napsal polici knih, z nichž jenom jedna stojí za řeč. Chambersi, dívám se na tebe.

[Log 1=0]

Argo, obávám se, že tvá kritika je zjevné nepochopení kompozice knihy i autorského záměru, stejně jako naprosté nedocenění stylu. To, že je něco zařazeno do žánru v dobové atmosféře považovaném za pokleslý, neznamená, že to musí podceňovat inteligenci čtenáře a jeho schopnost konzumovat kompozitní vyprávění.

Epizodní struktura, která je ale silně poháněna propojijící linkou sílícího upíra a následného boje s ním, umožňuje knize mít hned několik vrcholů, ale zároveň postupně budovat atmosféru hrůzy, kdy si postavy legitimně neuvědomují závažnost, ba existenci hrozby, aniž by je to činilo nekompetentními. K této struktuře je soubor rovnocenných hlavních postav, místo jednoho protagonisty, více než vhodný. Ale není to zdaleka jediné použití této metody, a interpretovat ji jako chybu vyprávění mi prakticky nedává žádný smysl. Netvrdím, že je to provedeno dokonale, soubor není perfektně vyvážený a přínos Qincyho Morrrise je opravdu znatelně nižší. Ale to pro odsudek celkové kompozice opravdu nestačí.

Bizarní boj, prováděný dílem WTF křížem a hostiemi

Tady nastává zásadní problém. Drákula se odehrává v autorově současnosti, v době, která se už celkem právem považovala za moderní a technologicky vyspělou. Postavy používají nástroje, které byly v té době považovány za hi-tech. Fongraf, opakovací puška, telegraf. A to, že tyto mocné moderní nástroje proti starému zlu nestačí, a moderní člověk musí odložit svou pýchu, a sáhnout po věcech rovněž starých a polozapomenutých, kterým se vysmíval a odmítal je, je součástí horroru tohoto románu. Kdyby postavy vítězily bez křížů a hostií, příběh by to naprosto zničilo.

kde po složité cestě nakonec dvakrát majznou šavlí a slavný upír zdechne

Horory, které nekončí totální tragédií, čelí problému, jak by měl být záporák poražen. Rozhodně nechci říci, že volba velkého akčního souboje je a priori špatná, je to rozhodně silný klimax. Ale rozhodně je to taky posun v žánru a tmosféře, který nemusí být vítaný. Že zabití Drákuly je prostě jen poslední v dlouhé sadě překážek a útrap, kterými hrdinové prošli, umožňuje držet celý tón na stejném místě, a nesnižuje to dosavadní dílčí kroky a úspěchy i neúspěchy postav, ale přirozeně na nich staví. Rozhodně chápu, proč se pro to Bram Stoker rozhodl, a nevnímám to jako chybu, byť je to trochu antiklimaktické.

rytíře Jonathana, který by měl zachraňovat svoji milou, a je takto odsunutý do pozice divného trotla na okraji

Jonathan Harker je považován za jedno z nejlepších znázornění PTSD v literatuře. A to je obdivuhodné, nejen protože to bylo napsáno dlouho předtím, než byla taot nemoc diagnostikována. A nejde jen o to,k jak věrně jsou zachyceny prožitky této nemoci (mimochodem, Stoker měl bratry, kteří byli vojenští lékaři, určitě si mohl snadno zjistit, jak vypadá člověk po průchodu peklem), ale i v tom, jak empaticky a citlivě se k jeho stvu chovají jeho přátelé. A také o to, že jeho stav v zápletce účelově nemizí a on je svým stavem omezován, ale zároveň ho nedefinuje, a dokáže být stále přínosný a užitečný.

Považuji za smutné, kolik čtenářů a tvůrců adaptací bylo v následujícím století tak moc ovlivněno toxickkou maskulinitou, že to nepochopilo a odmítlo. Požadovali, aby byla mužská postava robotem na záchranu dívek v nouzi, a ne skutečným člověkem se skutečnou psychikou a skutečnými zranitelnostmi.

A když už mluvíme o dívkách v nouzi. Mina Harker, dívčím jménem Murray, je naprosto fascinující postava v tom, že je jak na metaúrovni autorem, tak ve fikčním vesmíru viktoriánského prostředí omezena svým pohlavím... ale přesto je všechno, jen ne dívkou v nouzi, ale nejen platným, ale naprosto klíčovým členem týmu, a moment, kdy ji muži přestanou "chránit" a začnou využívat jejích schopností, je zlomovým momentem, kdy se momentum začne přesouvat z padoucha na hrdiny. Na to, v jaké době to bylo napsáno, a na to, že BS v tomto svou dobu svými osobními postoji nepředbíhal, to je nesmírně posilující moment. Naproti tomu Lucy dívka v nouzi je, má hned několik rytířů... v všichni tragicky selžou. Jestli je něco, o čem Drákula nemá být a okázale není, tak je to záchrana dámy v nesnázích.

[Zeloran_163]

3) Velmi chaotické jsou upírovy superschopnosti, z nichž polovinu nepoužije vůbec (ovládání lišek a sov) a polovinu nepoužije, když by měl (proměna v mlhu, když mu zkoušejí trapně useknout hlavu šavlí). Naopak některé použije docela vynalézavě a působivě (vlk jako beranidlo, mlha u Renfielda, kde odposlechne scénu), ale zase jsou to jednotlivé povídky, které moc na nic nenavazují (nevede to k žádnému výsledku v ději).

Mně na tomhle přijde zajímavá obecnější otázka: když jednou autor monstru přidělí schopnost, má pak povinnost domyslet všechny situace, kde by ji logicky použilo? Nebo je přijatelné, že pravidlo světa někdy ustoupí konkrétnímu příběhu?

Napadají mě dva opačné příklady. Asimovovy zákony robotiky, které jako jednoduchá pravidla generují množství povídek právě domýšlením důsledků těch pravidel.
Na druhou stranu vah bych dal Star Wars a postupné nabalování dalších schopností Síly v pozdějších dílech. U každé nové schopnosti pak hrozí otázka: jestli tohle jde, proč to nikdo nepoužil v některé z předchozích situací, kterou by to vyřešilo?

[Argonantus]

Argo, obávám se, že tvá kritika je zjevné nepochopení kompozice knihy i autorského záměru, stejně jako naprosté nedocenění stylu. To, že je něco zařazeno do žánru v dobové atmosféře považovaném za pokleslý, neznamená, že to musí podceňovat inteligenci čtenáře a jeho schopnost konzumovat kompozitní vyprávění.

Strawman úspěšně poražen, hurá. Nikdo nic takového netvrdil.
A nebylo by něco k těm argumentům?

Epizodní struktura, která je ale silně poháněna propojijící linkou sílícího upíra a následného boje s ním, umožňuje knize mít hned několik vrcholů, ale zároveň postupně budovat atmosféru hrůzy, kdy si postavy legitimně neuvědomují závažnost, ba existenci hrozby, aniž by je to činilo nekompetentními. K této struktuře je soubor rovnocenných hlavních postav, místo jednoho protagonisty, více než vhodný.

Popisuješ filmy, nebo knihu?
V knize tohle všechno spíš není, než je.

Tady nastává zásadní problém. Drákula se odehrává v autorově současnosti, v době, která se už celkem právem považovala za moderní a technologicky vyspělou. Postavy používají nástroje, které byly v té době považovány za hi-tech. Fongraf, opakovací puška, telegraf. A to, že tyto mocné moderní nástroje proti starému zlu nestačí, a moderní člověk musí odložit svou pýchu, a sáhnout po věcech rovněž starých a polozapomenutých, kterým se vysmíval a odmítal je, je součástí horroru tohoto románu.

... takže to většina pozdějších filmových interpertací odložila, a jde na to jinak. IMHO daleko lépe. Stále bez moderní vědy a techniky, ale s daleko přesvědčivější a logičtější magií, než nějaké hostie a kříže.

Kdyby postavy vítězily bez křížů a hostií, příběh by to naprosto zničilo.

Třeba jako u Murnaua, Eggerse a Coppoly. A vlastně Herzoga. Úplně zničené.

Rozhodně nechci říci, že volba velkého akčního souboje je a priori špatná, je to rozhodně silný klimax.

Myslím, že snad jen v Hammerovkách je někde k vidění velký akční souboj. Možná u Van Helsinga, ale to je celkem považováno za minelu.
Měl jsem na mysli přesně takové konce, jako ti zmínění, Murnau, Coppola, Eggers, Herzog.

Jonathan Harker je považován za jedno z nejlepších znázornění PTSD v literatuře.

Tak to má dobrý; jen bohužel zabloudil do románu o upírovi.

Myslím, že si s ním uspokojivě neporadil vůbec nikdo. Murnau (a potažmo Eggers) naznačují, že vlastně selhal a prodal ji. Stoker naznačuje, že ji alespoň podvedl s těma holkama. Málokde dopadne nějak moc dobře, nenahraditelný je jen v té části v Karpatech.

Považuji za smutné, kolik čtenářů a tvůrců adaptací bylo v následujícím století tak moc ovlivněno toxickou maskulinitou, že to nepochopilo a odmítlo. Požadovali, aby byla mužská postava robotem na záchranu dívek v nouzi, a ne skutečným člověkem se skutečnou psychikou a skutečnými zranitelnostmi.

Strawman číslo dvě. Já považuji obranu svojí dívky za normální reakci, a to i za stavu, kdy se to třeba nepovede. S robotstvím to nesouvisí nikterak.
Zrovna nedávno jsem koukal znova na Cloverfield; tam je to jedno z nejsilnějších témat. A dokonce i v opačném gardu; holka zachrání kluka a sama v důsledku toho zahyne ohavnou smrtí.

A když už mluvíme o dívkách v nouzi. Mina Harker, dívčím jménem Murray, je naprosto fascinující postava v tom, že je jak na metaúrovni autorem, tak ve fikčním vesmíru viktoriánského prostředí omezena svým pohlavím... ale přesto je všechno, jen ne dívkou v nouzi, ale nejen platným, ale naprosto klíčovým členem týmu

Tam nejsme ve sporu. Dokonce tím nejschopnějším, jak ukazuje ten problematický moment s poznámkami.

Pakliže je to ovšem prvotní Sarah Connor, pak ji tam ti chlapi přebývají tím významněji. Jonathan se funkcí značně překrývá s Van Helsingem, a Quincy je fakt už moc.

Jestli je něco, o čem Drákula nemá být a okázale není, tak je to záchrana dámy v nesnázích.

Podle mne je téměř výhradně o tom. Nic jiného nemá cenu zachraňovat a nic jiného se tam neděje, vše ostatní jsou odbočky.

Až pozdější interpretace to překlopily během děje jinam; u Coppoly je to vlastně z hlediska upíra, u Murnaua se dívka obětuje k záchraně města, Eggers je kompromis mezi oběma.

[MarkyParky]

Myslím, že Argo mi asi úspěšně pojmenoval rozdíl mezi knihou a adaptacemi.

Jen stojím přesně na opačné straně barikády - , raději knihu.

Ano, původní kniha je sada velmi volně propojených epizod o různých formách zla (chtělo by se možná říct i obrazů, ale nějaký vývoj v nich je) a jede na rule-of-cool before it was cool. A právě proto (mi) funguje. Nechává prostor na vlastní interpretaci dílčího nevyřčeného, klade víc otázek než odpovídá (ale zajímavých) a z principu nedává možnost nalézt jednotnou odpověď a tím prohlubuje magičnost a tajemnost.

Snahy ohnout a sjednotit pod jedinou interpretací tuto (anti-)skládačku ničí a nechává holou skořepinu atmosféry.

AFAIK jediná adaptace, která tuhle roztříštěnost pochopila, uchopila a udělala z ní feature namísto bugu, byl ten třídílný BBC seriál. A přestože na rozdíl od předlohy dílčí odpovědi dával, tak to udělal tím, že obracel na ruby vyústění, nikoliv strukturu. A proto to fungovalo.

Uf, nevím, jestli jsem dostatečně zdatný vyjádřit své myšlenky slovy, působí to hrozně autoritativně ... no snad to někomu přijde zajímavé k zamyšlení. Nebyl to objektivní claim, spíš vysvětlení, proč mi dává smysl vidět hodnoty přesně opačně než Argo.

[LokiB]

Jako jo, Argo má recht v tom, že Stoker nenapsal knihu, která by se Argovi líbila. Což je úplně fér. Že to mylně pokládá za to, že to není dobrá kniha ... to bych mu snad ani nevyčítal, tato subjektivní zkratka je obvyklé. On to určitě nemyslí tak, že by kniha nebyla dobrá, jen že se mu nelíbí. Že ano? Ano?

Drákula je kniha o atmosféře a imaginaci ... takže jestli tam někdo zaznamená, že Drákula nepoužil některé své schopnosti a některé použil, kdy neměl ... tak holt není cílovým publikem (jakože vůbec). Taková kniha se mu líbit z principu nemůže.

[Log 1=0]

A nebylo by něco k těm argumentům?

Myslíš, jak jsi zkonstatoval, že ta kniha nemá jednoho hlavního protagonistu, a jeden souvislý příběh, a pak jsi se začal tvářit, že to je apriori špatně, i když zjevně není? To už jsem tam taky psal. Je to tak, ale není to špatně. Je to dobře.

Popisuješ filmy, nebo knihu?
V knize tohle všechno spíš není, než je.

Popisuji knihu. Protože to tam je. Dobře, uznám ti, že jazyková forma trochu zastarala, a to oslabuje efekt. Ale to je něco, u čeho bych zrovna u tebe čekal, že se dokážeš přenést.

daleko přesvědčivější a logičtější magií, než nějaké hostie a kříže.

Proti zhmotnělému Zlu se používá zhmotnělé Dobro. Já nevím, co logičtějšího a přesvědčivějšího bys ještě chtěl.
Ano, je to silně křesťanská perspektiva. Stoker byl křesťan, a folklór kterým se volně inspiroval byl taky křesťanský, resp. pokřesťanštělý.

Třeba jako u Murnaua, Eggerse a Coppoly. A vlastně Herzoga. Úplně zničené.

Popravdě, žádnou adaptaci Drákuly jsem nedokoukal. Vždycky mě naštvalo nějaké zásadní nepochopení a zbytečné sprznění předlohy. Takže jo. Totálně zničené. Jak jsem četl na netu: Podle Drákuly by byl skvělý film, ale všichni raději adaptují svoje tajné fanfikce. Murnau a Eggers to alespoň přiznali, možná z donucení, ale Coppola je naopak totální chucpe.

Tak to má dobrý; jen bohužel zabloudil do románu o upírovi.

A román o upírovi nemůže mít autentickou reakci na trauma? Člověk by řekl, že v takovém románu o upírech bude dost věcí, co mohou způsobit trauma. Například upíři. A to, že bude zachyceno autenticky, pomůže tuto fantastickou situaci zhmotnit, což je pro horrorový zážitek jistě dobré.

Myslím, že si s ním uspokojivě neporadil vůbec nikdo

Stoker.

Murnau (a potažmo Eggers) naznačují, že vlastně selhal a prodal ji.

Jak říkám, adaptace vlastní fanfikce, totální zničení kvalit originálu.

Stoker naznačuje, že ji alespoň podvedl s těma holkama.

Ne. I když budeme brát za bernou interpretaci tu sexuální (a já o tom nejsem 100% přesvědčen, ale je to oblíbené, a má to nějakou oporu v textu, takže dejme tomu), tak nic, co Drákula a upírky dělají, nezahrnuje jakoukoli souhlasnou spoluúčast obětí. Jestli je to sex, metaforický, doslovný, cokoliv, tak je to znásilnění. A být znásilněn není podvádění. Fakt to tu musím tak explicitně psát?
A podotýkám, že tohle není nějaký moderní pohled. Když Drákula napadne Minu, tak ji taky všichni ujistí, že nic z toho není její chyba.

Já považuji obranu svojí dívky za normální reakci, a to i za stavu, kdy se to třeba nepovede.

Náš kamarád Jonathan zjevně také. Jenom to nedělá primitivním macho způsobem, ale jako skutčný šlověk se skutečnými vnitřními pocity. A s pomocí svých přátel. Od toho přátelé jsou, aby si pomáhali. Já nevím, je hezké, že tu narážku na toxickou maskulinitu považuješ za strawmana, ale fakt to tak působí, když shazuješ zrovna tyhle věci.

Pakliže je to ovšem prvotní Sarah Connor,

Ne není. Tohle není ten akční příběh, kde Hlavní hrdina porazí Padoucha. Tohle je ten horror, kde skupina lidí spolupracuje ve snaze porazit Zlo, na které jeden člověk sám prostě nestačí. Kdyby Drákulu dokázal porazit jeden rytíř ve zbroji, nebo jedna Sarah Connorová, tak by nebyl zdaleka tak hrůzný.

Podle mne je téměř výhradně o tom.

Tady už fakt nevím, co jiného ti říct, než že v tom případě by sis to měl přečíst znovu a pořádně, bez podivných předsudků.

Nic jiného nemá cenu zachraňovat a nic jiného se tam neděje

Co takhle spousta lidských životů? To nemá cenu? Kolik lidí Drákula jen během příběhu zabil, kolik jich nejspíše zabil předtím, a kolik by jich zabil, kdyby nebyl poražen? Na tom nesejde?

[LokiB]

Já považuji obranu svojí dívky za normální reakci, a to i za stavu, kdy se to třeba nepovede.

Náš kamarád Jonathan zjevně také. Jenom to nedělá primitivním macho způsobem, ale jako skutčný šlověk se skutečnými vnitřními pocity. A s pomocí svých přátel. Od toho přátelé jsou, aby si pomáhali. Já nevím, je hezké, že tu narážku na toxickou maskulinitu považuješ za strawmana, ale fakt to tak působí, když shazuješ zrovna tyhle věci.

Pakliže je to ovšem prvotní Sarah Connor,

Ne není. Tohle není ten akční příběh, kde Hlavní hrdina porazí Padoucha. Tohle je ten horror, kde skupina lidí spolupracuje ve snaze porazit Zlo, na které jeden člověk sám prostě nestačí. Kdyby Drákulu dokázal porazit jeden rytíř ve zbroji, nebo jedna Sarah Connorová, tak by nebyl zdaleka tak hrůzný.

Díky, Logu, že sis dal tu práci.
Mějak se mi nedaří, možná je to noční hodinou, uchopit, zda si Argo zde dělá z lidí legraci a potají se usmívá, jak všechny napálil.

Protože jinak si to vyložit neumím.
Třeba to nepochopení některých aspektů dané doby ... násilí v tehdejší společnosti bylo zcela jiné, než jaké známe dnes. Bobíci v Londýně měli jen pendreky (a ještě o 30 let později i v Praze zatýkal rada Vacátko Pěničku bez pistole ... taková byla doba).
Ano, nebylo neobvyklé, že lidé z těchto kruhů vůbec nevěděli co násilných situacích dělat, maximálně si pak v žalu trhali košile a vyplakali si oči na hrobech svých milých.

Jakože, takové chování nám dnes (někomu) třeba může být cizí ... ale tak to prostě tehdy v mnoha ohledech fungovalo. Takže vyčítat postavě, že se chová dobově ... je přeci absurdní.

Nebo toto:

... takže to většina pozdějších filmových interpertací odložila, a jde na to jinak. IMHO daleko lépe. Stále bez moderní vědy a techniky, ale s daleko přesvědčivější a logičtější magií, než nějaké hostie a kříže.

"logičtější magie než hostie a kříže" je v případě Stokerova Drákuly oxymoron.
V díle Florence Marryat by to třeba smysl dávat mohlo, protože ta si stvořila svou variantu vampyrismu (Blood of Vampire, pro zájemce) ... Ve Stokerově podání jsou ale u Drákulova rodu podle načrtnutých hypotéz styky s Ďáblem a černou magií. A je dobově zcela logické proti tomu bojovat křesťanskou "svatou symbolikou".
Ale i kdyby ne ... klidně si můžeme představovat, že na Drákulu tohle nefunguje. Ovšem Jonathan není čeroděj, není to to teosof, alchymista, ani astrální mág ... co by měl používat (spolu s Van Helsingem) než to, s čím má aspoň nějaké obeznámení?
kde by tu "jinou logičtější magii" asi tak vzal?

[Argonantus]

Napsal jsem o Draculovi dlouhý oslavný článek v Drakkaru, co je na něm dobré.
Jjelen se mne zeptal, co je na něm špatné, já jsem odpověděl.
Ježto na to nikdo nereagoval, asi už není co dodat.

Marky:
Pokud bereš nekonzistentní hromadu stavebnin jako užitečnější pro vlastní verze, pak ano. Původní Dracula jistě je inspirativnější, než poslední vyhlazené verze, lautr podobně jako třeba Holmesovka Znamení čtyř (taky článek v Drakkaru přesně na tohle téma, Jak jsem četl Sherlocka Holmese).

[LokiB]

Argon: jen tedy v tom článku k Holmesovi se pleteš, když píšeš "Jinými slovy, jde o střelecký souboj, dvě pistole proti foukačce, a Holmes s Watsonem jsou prostě rychlejší a přesnější" ... jak se dočteš o pár stránek dál, nebyli rychlejší. Tonga stihli foukačku použít a trn se zapíchl do zábradlí mezi Holmesem a Watsonem

Mimochodem, všechny novely/romány s Holmesem jsou částečně horory ... Znamení čtyř má hororové scény, Pes baskervillský zcela jistě, Údolí strachu jakbysmet, i ta Studie v šarlatové takové má. Podobně pak i některé povídky.

Je trochu chyba nahlížet na Holmese jako na "detektivky" ... je to jiný žánr než třeba ten zmíněný S.S. van Dine (třeba Vyvraždění rodiny Greenů) nebo Christianna Brandová - Nebýt jezevčíka.
A to vše "okolo", co nemá se samotným vyšetřováním moc společného, nebo u těch novel "příběh v pozadí", který se na konci vypráví ... jsou pro zaryté příznivce detektivky asi hůř stravitelné, ale bylo to psané pro jiné publikem. Pro publikum, kterému nevadil mix dobrodružství, společenského románu, vyšetřování, záhady ... za mě to bylo vždy komplexní a napínavé nejen tím "kdo je vrah".

Ani Drákula nebyl psán jako "horor", jak ten žánr škatulkujeme dnes. Dnešní ctitelé hororu ho ve svém žánru neocení.
Ale je divné si představovat, že když dnes někdo napíše Drákulu, tak tím vlastně "vylepšuje původní verzi". To jaksi nejde a ani to nedává smysl.

[Argonantus]

Tonga stihli foukačku použít a trn se zapíchl do zábradlí mezi Holmesem a Watsonem :)

O.K., nebyli rychlejší, byli přesnější.

Mimochodem, všechny novely/romány s Holmesem jsou částečně horory ... Znamení čtyř má hororové scény, Pes baskervillský zcela jistě, Údolí strachu jakbysmet, i ta Studie v šarlatové takové má. Podobně pak i některé povídky.

Rozhodně. Já o tom dál psal taky (článek o psu a o měděných bucích), tehdy se žánry teprve vymezovaly a podle mne je tenhle hororový mix s detektivkou hlavní příčinou, proč je Pes takový hit. A proč taky jásám nad Ďáblovým kopytem, nebo Strakatým pásem. Tenhle typ povídek je suverénně nejúspěšnější.

Ostatně, praotec Poe to samé - Vraždy v ulic Morgue slávou drtivě zastiňují Marii Rogetovou a ukradený dopis.

Christianna Brandová - Nebýt jezevčíka.

To náhodou znám, a tam je ten hororový - nebo spíš burleskní - štych taky, zrovna.

Ani Drákula nebyl psán jako "horor", jak ten žánr škatulkujeme dnes. Dnešní ctitelé hororu ho ve svém žánru neocení.

Jasně, protože horor nebyl ještě úplně jasně fixovaný. A on není tak moc jasně fixovaný dodnes, na žánrových barikádách nemá cenu krvácet.
Já jsem zrovna týpek, co tyhle mixy záměrně vyhledává a pěstuje, Revenant Rappoltštejnský je důsledně gotický s všemi prvky detektivky, hororu a romantického cajdáku. Když narazím na ryzí žánrovou čistotu, mám pocit, že mi tam něco chybí.

Ale je divné si představovat, že když dnes někdo napíše Drákulu, tak tím vlastně "vylepšuje původní verzi". To jaksi nejde a ani to nedává smysl.

Tady zase pro změnu nesouhlasím. Důsledné a doslovné adaptace předlohy jsou jednak skoro nemožné, protože některé věci z knihy ve filmu nefungují a obráceně, jednak mne právě tyhle dějové přesmyčky a vychytávky baví, a připouštím možnost, že mohou originál vylepšit, někde i dost výrazně (Andělé a démoni, zejména tím, co ve filmu vyhodili ).
Hodně štěpné jsou na tohle speciál debaty na Pána prstenů, Hobita a Dunu, kde jsme to pitvali na prvočinitele.

Bavíme se o fiction. Hodně lidí má originální verzi za pravdivou, což je vlastně nesmysl, protože nebylo to v ani jedné verzi.
Prakticky všechny lidské výtvory jsou nedokonalé, a tudíž je lze ještě vylepšit, i když třeba někdy prostor není moc velký.

Já fakt netrvám na tom, aby někdo zfilmoval Míniny poznámky a ten konec s tou šavlí, například. A zatím jsem nenarazil na filmovou nebo jinou verzi, kde by tohle někdo dodržel, zřejmě nejsem jediný, kdo si myslí, že se to moc nepovedlo.
Drákula rozhodně neutrpí, když sejde ze světa nějak jinak (viz výše). A věřím, že i Stoker by to bral, kdyby ho to včas napadlo.

[LokiB]

Christianna Brandová - Nebýt jezevčíka.

To náhodou znám, a tam je ten hororový - nebo spíš burleskní - štych taky, zrovna.

Tak jo ... ale je to zamýšlené jako "detektivka". Stejně jako jako ten S.S. Van Dine ... kterého dám dávali kdysi jako protiklad k Holmesovi - příklad skutečné detektivky, kde čtenář může spolu s detektivem znát všechny stopy, znát to, co on ... ještě mu to před koncem i zopakují a sesumarizují, a může se trápit/užívat si to přemýšlení, dedukce a odhalování "vraha".
To v Holmesovi v podstatě v žádném nejde, protože Sherlock má celou dobu informace, které čtenář nemá ... ten je jen v roli Dr. Watsona, aby byl neustále překvapen, jak se to vyvinulo.
jakože, nechápej mě špatně, já mám Holmese moc rád, vyrostl jsem na něm od mala a četl jsem všechno. Je to zábavné, je to zajímavé ... ale není to "detektivka".

Podobně pak Drákula není tak úplně "horor". Jo, když chce někde škatulkovat, tak ho tam šoupne, protože lepší škatulky nejsou moc zavedené či populární (temný psychologický thriller z 19. století s prvky nadpřirozena ... třeba). Ale tak to jsme si nějak vyjasnili, viz dále.

Ani Drákula nebyl psán jako "horor", jak ten žánr škatulkujeme dnes. Dnešní ctitelé hororu ho ve svém žánru neocení.

Jasně, protože horor nebyl ještě úplně jasně fixovaný. A on není tak moc jasně fixovaný dodnes, na žánrových barikádách nemá cenu krvácet.
Já jsem zrovna týpek, co tyhle mixy záměrně vyhledává a pěstuje, Revenant Rappoltštejnský je důsledně gotický s všemi prvky detektivky, hororu a romantického cajdáku. Když narazím na ryzí žánrovou čistotu, mám pocit, že mi tam něco chybí.

Ale je divné si představovat, že když dnes někdo napíše Drákulu, tak tím vlastně "vylepšuje původní verzi". To jaksi nejde a ani to nedává smysl.

Tady zase pro změnu nesouhlasím. Důsledné a doslovné adaptace předlohy jsou jednak skoro nemožné, protože některé věci z knihy ve filmu nefungují a obráceně, jednak mne právě tyhle dějové přesmyčky a vychytávky baví, a připouštím možnost, že mohou originál vylepšit, někde i dost výrazně (Andělé a démoni, zejména tím, co ve filmu vyhodili ).
Hodně štěpné jsou na tohle speciál debaty na Pána prstenů, Hobita a Dunu, kde jsme to pitvali na prvočinitele.

Bavíme se o fiction. Hodně lidí má originální verzi za pravdivou, což je vlastně nesmysl, protože nebylo to v ani jedné verzi.
Prakticky všechny lidské výtvory jsou nedokonalé, a tudíž je lze ještě vylepšit, i když třeba někdy prostor není moc velký.

Já fakt netrvám na tom, aby někdo zfilmoval Míniny poznámky a ten konec s tou šavlí, například. A zatím jsem nenarazil na filmovou nebo jinou verzi, kde by tohle někdo dodržel, zřejmě nejsem jediný, kdo si myslí, že se to moc nepovedlo.
Drákula rozhodně neutrpí, když sejde ze světa nějak jinak (viz výše). A věřím, že i Stoker by to bral, kdyby ho to včas napadlo.

No jo, když já si nemyslím, že tím Drákulu vylepšují. Myslím si, že na něm sprostě parazitují. Jakože ať si napíší vlastní dílo, dle svých představ a třeba to bude i lepší dílo. Ale jen používat postavy a náležitosti z původního románu a dát si k tomu vlastní děj, vlastní zápletky i vyznění ... je podle mě jen parazitování.

Pán prstenů byl adaptace a to taková, jaká se adaptace knihy může zdát. Není to 1:1 ... ale není to "vlastní dílo" ... jako třeba jsou Prsteny Moci. A do nemalé míry byl i Hobit. Ale i ten se aspoň snažil držel kostry příběhu, jeho fází, hlavních zápletek, lokací a postav ... celkem dost si "přidal", ale nezměnil zas tak moc oproti knize.

Nejde o to, že původní verze je "pravdivá" ... je to autorské dílo.
A podobně, jako dává smysl malovat třeba podle knihy obrazy, nebo skládat hudbu, má smysl i točit film(y)/seriál(y).

a ne, nesouhlasím s tvým tvrzením, "že by to Stoker bral" ... nebo možná jo, já ho neznal, ale autor se sebeúctou by to nebral.
"jasně, já tam dal svoji vizi křesťanského boje slabého člověka s ďábelským zlem, proti kterému nemá v podstatě obrany ... ale když tam budete chtít dát kung-fu upíří zabijáky, tak vlastně proč ne. nebo povolají paní Blavatskou, to bude taky fajn."

[LokiB]

To náhodou znám, a tam je ten hororový - nebo spíš burleskní - štych taky, zrovna.

Tak jo ... ale je to zamýšlené jako "detektivka". Stejně jako jako ten S.S. Van Dine ... kterého dám dávali kdysi jako protiklad k Holmesovi - příklad skutečné detektivky, kde čtenář může spolu s detektivem znát všechny stopy, znát to, co on ... ještě mu to před koncem i zopakují a sesumarizují, a může se trápit/užívat si to přemýšlení, dedukce a odhalování "vraha".
To v Holmesovi v podstatě v žádném nejde, protože Sherlock má celou dobu informace, které čtenář nemá ... ten je jen v roli Dr. Watsona, aby byl neustále překvapen, jak se to vyvinulo.
jakože, nechápej mě špatně, já mám Holmese moc rád, vyrostl jsem na něm od mala a četl jsem všechno. Je to zábavné, je to zajímavé ... ale není to "detektivka".

Podobně pak Drákula není tak úplně "horor". Jo, když chce někde škatulkovat, tak ho tam šoupne, protože lepší škatulky nejsou moc zavedené či populární (temný psychologický thriller z 19. století s prvky nadpřirozena ... třeba). Ale tak to jsme si nějak vyjasnili, viz dále.

Jasně, protože horor nebyl ještě úplně jasně fixovaný. A on není tak moc jasně fixovaný dodnes, na žánrových barikádách nemá cenu krvácet.
Já jsem zrovna týpek, co tyhle mixy záměrně vyhledává a pěstuje, Revenant Rappoltštejnský je důsledně gotický s všemi prvky detektivky, hororu a romantického cajdáku. Když narazím na ryzí žánrovou čistotu, mám pocit, že mi tam něco chybí.

Tady zase pro změnu nesouhlasím. Důsledné a doslovné adaptace předlohy jsou jednak skoro nemožné, protože některé věci z knihy ve filmu nefungují a obráceně, jednak mne právě tyhle dějové přesmyčky a vychytávky baví, a připouštím možnost, že mohou originál vylepšit, někde i dost výrazně (Andělé a démoni, zejména tím, co ve filmu vyhodili ).
Hodně štěpné jsou na tohle speciál debaty na Pána prstenů, Hobita a Dunu, kde jsme to pitvali na prvočinitele.

Bavíme se o fiction. Hodně lidí má originální verzi za pravdivou, což je vlastně nesmysl, protože nebylo to v ani jedné verzi.
Prakticky všechny lidské výtvory jsou nedokonalé, a tudíž je lze ještě vylepšit, i když třeba někdy prostor není moc velký.

Já fakt netrvám na tom, aby někdo zfilmoval Míniny poznámky a ten konec s tou šavlí, například. A zatím jsem nenarazil na filmovou nebo jinou verzi, kde by tohle někdo dodržel, zřejmě nejsem jediný, kdo si myslí, že se to moc nepovedlo.
Drákula rozhodně neutrpí, když sejde ze světa nějak jinak (viz výše). A věřím, že i Stoker by to bral, kdyby ho to včas napadlo.

No jo, když já si nemyslím, že tím Drákulu vylepšují. Myslím si, že na něm sprostě parazitují. Jakože ať si napíší vlastní dílo, dle svých představ a třeba to bude i lepší dílo. Ale jen používat postavy a náležitosti z původního románu a dát si k tomu vlastní děj, vlastní zápletky i vyznění ... je podle mě jen parazitování.

Pán prstenů byl adaptace a to taková, jaká se adaptace knihy může zdát. Není to 1:1 ... ale není to "vlastní dílo" ... jako třeba jsou Prsteny Moci. A do nemalé míry byl i Hobit. Ale i ten se aspoň snažil držel kostry příběhu, jeho fází, hlavních zápletek, lokací a postav ... celkem dost si "přidal", ale nezměnil zas tak moc oproti knize.

Nejde o to, že původní verze je "pravdivá" ... je to autorské dílo.
A podobně, jako dává smysl malovat třeba podle knihy obrazy, nebo skládat hudbu, má smysl i točit film(y)/seriál(y).

a ne, nesouhlasím s tvým tvrzením, "že by to Stoker bral" ... nebo možná jo, já ho neznal, ale autor se sebeúctou by to nebral.
"jasně, já tam dal svoji vizi křesťanského boje slabého člověka s ďábelským zlem, proti kterému nemá v podstatě obrany ... ale když tam budete chtít dát kung-fu upíří zabijáky, tak vlastně proč ne. nebo povolají paní Blavatskou, to bude taky fajn."

EDIT: nebo jinak... málo věrná adaptace, nakonec proč ne. svoboda umění. když na to koukám třeba u Nadace, tak je to ... zvláštní, ale má to něco do sebe.
nevím, proč mě to u filmů s Dárkulou vlastně tak dráždí, když ho někdo "opravuje" ...