[Mapa světa] Jak na to?

[York]

Jerson: Skryté silo pro odpalování balistických střel tam taky nikde nemám. Obojí mělo pro hru asi tak stejnou relevanci.

[ShadoWWW]

Tady se chci zastat Yorka. Fantasy mapy mívají kartografické chyby (a nejen ty amatérské), protože slouží ke zcela jinému účelu než mapy v našem současném světě. Jejich smysl je hlavně umělecký. Kartografický fašismus není na místě.

[PetrH]

nevim, je otazkou, zda je to správn. osobně bych spíše zastával názor Jersona... sem si vždycky říkal, jak to ais musí v tom mega pouštním městě fungovat a toto mi pak nabourává fantasii (říkejme tomu degenerace, ale je to tak...)

[crowen]

Fantasy a historicke mapy umelecky spracovali existujuce vedomosti o krajine. Vzdialenosti atd neboli presne, ale ako pise Jerson, velke mesta lezali na obchodnych krizovatkach, v ustiach riek a na ich toku, kade prudil tovar a de facto to boli ekonomicke zily krajiny.

Tu nejde o realnost, ale uveritelnost, a to su dve velmi rozdielne veci.

[York]

toto mi pak nabourává fantasii

Pokud bys byl v herní skupině a bylo to pro tebe podstatné, rád bych tě nechal nakreslit mapu. Preference těch, kdo se hry neúčastní, jsou nicméně vcelku irelevantní. Kromě toho Jerson nemá tak úplně pravdu, ale to je taky relativně nepodstatné.

Kdybych měl někomu poradit, jak kreslit mapu pro účely vlastní hry, tak bych téměř určitě poradil vykašlat se na jakoukoliv logiku a vymýšlení čehokoliv před tím, než se začne kreslit. Tohle je totiž přesně to, co já dost často dělám a skončí to většinou tak, že nenakreslím nic, protože se mi pořád nedaří vystihnout ten předem vymyšlený záměr.

Mnohem lepší je udělat to obráceně: Nakreslit něco přiměřeně variabilního a pestrého a pak se případně až dodatečně zamyslet nad tím, co to znamená - proč nepostavili město u ústí dvou hlavních toků? (Důvod mimochodem v té hře existoval). Co dělá to město uprostřed pouště? Tohle vypadá na velkou křižovatku obchodních cest, to asi pro to město, které na ní leží, něco znamená...

Mapa pro hru musí především dobře vypadat a nesmí být nudná.

[PetrH]

york: diky za komplexní odpověď na můj názor... bohuzle si dovolim na nej neragovat, neb bych nerad zalozil plamen
edit: zajímava a rozhodně nenudná mapa;)
dle mého je obecně nudný a nezajímavý svět...

[crowen]

York, ak je to jedno mesto ako vynimka, OK, ale ak je tam tych nelogickosti velmi vela, tak nieco nie je v poriadku (ale zase to moze byt settingom - magicka postapokalypsa, kde vsetky logicky obyvatelne miesta su zamorene - ustia riek, obchodne krizovatky atd)

[Conlai]

Nemyslím si, že je na místě zastávat se Yorka. Vědomě sem postnul mapu a název threadu je "[Mapa světa] Jak na to?" a ne "Post a map, get candy and pat on the head thread". Kritika je dobrá a tak nějak bych ji vzhledem k názvu tématu očekával. Věřím, že i York to tak vidí - i když si ji z Jersona musel vydolovat.

A osobně si myslím, že by fantasy mapy - obzvlášť pokud jsou součástí nějakého ambicióznějšího projektu - měly splňovat určitá kvalitativní měřítka. To, co tu ShadoWWW označil za "kartografický fašismus" je podle mě úplné minimum.

EDIT: A samozřejmě, pokud je v mapě něco, co je na první pohled nelogický úlet, ale má to své opodstatnění, je to ok. Pokud je ale "výjimkou" každé město (řeka, kámen atd) přijde mi to spíš amatérské a cheezy než fantasy. IMHO, samozřejmě.

[ShadoWWW]

Vědomě sem postnul mapu a název threadu je "[Mapa světa] Jak na to?"

Jo, toto jako argument beru. Z pohledu tohoto vlákna je to špatně.

Při hře to většinou beru tak, že mapa je spíš okrajová a bazírování na detailech hru nevylepší.

[York]

ale zase to moze byt settingom - magicka postapokalypsa, kde vsetky logicky obyvatelne miesta su zamorene

Rozhodně je produktivnější nakreslit mapu a pak se zamyslet nad tím, jaké zajímavé důvody mohou její různé podivnosti mít, než to dělat obráceně a pak několik měsíců marně dumat nad tím, jak to nakreslit.

Vědomě sem postnul mapu a název threadu je "[Mapa světa] Jak na to?" a ne "Post a map, get candy and pat on the head thread". Kritika je dobrá a tak nějak bych ji vzhledem k názvu tématu očekával. Věřím, že i York to tak vidí - i když si ji z Jersona musel vydolovat.

V tomhle případě ne. Dvakrát jsem explicitně předeslal, že mapu jsem linkuju na přímé požádání, a že se z mého pohledu (z mnoha důvodů) jedná o slepou vývojovou větev. O kritiku té mapy nestojím, dál na ní pracovat nehodlám.

Na druhou stranu ta následná debata je vcelku relevnantní. Nakreslit mapu širšího okolí (ne nutně celého světa) jsem se marně snažil s přestávkami asi rok. A to právě proto, že jsem chtěl ztvránit celkem konkrétní představu a prostě se mi to nedařilo. Dokonce i ta nalinkovaná mapa vznikla až na několikátý pokus, ty před tím k ničemu nevedly. Pro účely jedné konkrétní herní skupiny je to chybný postup, zabíjí kreativitu. Mapy k ambicióznějšímu projektu tak jako tak musí kreslit grafik, takže to z mého pohledu vůbec nemá smysl řešit.

[Conlai]

Při hře to většinou beru tak, že mapa je spíš okrajová a bazírování na detailech hru nevylepší.

S tím souhlasím.

Rozhodně je produktivnější nakreslit mapu a pak se zamyslet nad tím, jaké zajímavé důvody mohou její různé podivnosti mít, než to dělat obráceně a pak několik měsíců marně dumat nad tím, jak to nakreslit.

Tady vidím dost velký logický skok: "Něco se nějak stalo mě (fail v kreslení mapy informovaným způsobem), tím pádem to tak musí být vždy."
Já pracuji přesně tímhle způsobem a mám pocit, že tebou popisované potíže vychází spíše z nezkušenosti. Nejdelší lag za poslední dobu jsem měl při současné práci pro Ectheliona a i ten trval tak týden a spočíval v něčem jiném, než ve vnitřní logice mapy.

EDIT:

V tomhle případě ne. Dvakrát jsem explicitně předeslal, že mapu jsem linkuju na přímé požádání, a že se z mého pohledu (z mnoha důvodů) jedná o slepou vývojovou větev. O kritiku té mapy nestojím, dál na ní pracovat nehodlám.

Welcome to the internet.

[Conlai]

York: Uf, teď jsem si znova a pořádně přečetl tvůj poslední odstavec, promiň. V něčem s tebou souhlasím, ale zároveň si myslím, že i laik se může vzdělat, pokud jej kreslení map baví a chtěl by být lepší. Prostým konstatováním, že je to těžký a tudíž to nemá cenu, se nikdo neposune. Chápu, že pro tebe to je "slepá větev". Peace.

[York]

York: Uf, teď jsem si znova a pořádně přečetl tvůj poslední odstavec, promiň. V něčem s tebou souhlasím, ale zároveň si myslím, že i laik se může vzdělat, pokud jej kreslení map baví a chtěl by být lepší. Prostým konstatováním, že je to těžký a tudíž to nemá cenu, se nikdo neposune. Chápu, že pro tebe to je "slepá větev". Peace.

Ono hlavně některá základní pravidla, jako že města dává dobrý smysl zakládat na březích řek, se celkem hodí, i když žádné profesionální ambice nemáš, protože ti to dá nějakou pevnou strukturu, od které se můžeš odpíchnout. Když se podíváš například na nějaké jednoduché tutoriály k Campaign Cartographeru, tak tam přesně těchle pár pravidel najdeš: Řeky obvykle tečou z hor k moři, města obvykle bývají u velkých řek, cesty obvykle spojují města. To je super, protože ti to umožní snadno a bez velkého přemýšlení vytvořit rozumnou kostru mapy.

Rozhodně bych to ale nepřeháněl, pro herní využití je rozhodně podstatnější nápaditost a zajímavé detaily, než odkud kam vanou větry a kde padá kolik srážek.

[Conlai]

York mi s těmi srážkami připomněl tutoriál Roba Conleye na téma Fantasy Sandbox. Je to spousta textu, ale vyplatí si přečíst alespoň prvních pár článků. Spoustou informací, které tu člověk nabere, se nemusí pedantsky řídit. Jsou ale zajímavé a inspirativní (alespoň pro mě).

[Jerson]

York - ty důvody proč nejsou města tam kde by dávaly smysl bych rád slyšel.

Navíc - nenapadlo tě, že máš potíže s vystižením té správné mapy právě proto, že nevycházíš z vnitřní logiky? dobrá fantasy mapa je jako dobrý obraz - už na první pohled dává najevo, že je v ní příběh. Jedna značka ruin města u ústí řeky v jinak úrodné krajině naznačí víc než dlouhý post o tom, že všechno má nějaký důvod.

Kromě toho když vedeš hry s tím, že kde co necháváš vymýšlet hráče, čekal bych buď logickou mapu, aby hráči mohli sami vymyslet, že se svezou na lodi vezoucí obilí do přístavního města, nebo to že mapu budou kreslit hráči.