Gender, oslovování a zájmena

[Vallun]

Být klukem není nic za co by se měl "Petr" stydět nebo dokonce být trestán....

[Corny]

Jerson: {těžká ironie} Chudáček Petr, takhle ho "trestat" a "ponižovat" gramatikou, Jersone ty necito! Si představ, jaké hrůzné dopady to na něj může mít a jaká traumata mu to může způsobit, když kvůli němu nedodržuješ správné i na konci slovesa! Celý jeho život může být v troskách. {/těžká ironie} Pardon, ale to nade mnou je až moc velká komedie, abych na ni dokázal nereagovat.

Každopádně k věci, jako asi je to zajímavá myšlenka a z principu mi to přijde jako vtipná "inovace" která je asi v podstatě neškodná, ale bez toho, abys adresáty upozornil, proč to děláš, to asi bude vypadat docela divně a spíš skutečně tak, že prostě jen pleteš i/y. A kdoví, jak se na to budou sami tvářit, když jim to objasníš (třeba mě osobně by to přišlo jako zbytečný virtue signaling nebo přehýčkanost)

Spíš to je ale asi docela zbytečný aktivismus (byť s potenciálně dobrým úmyslem). Asi bych se soustředil na to fakticky se k nim všem chovat s respektem a slušně (což neříkám ani nenaznačuju, že neděláš) a gramatiku nekomplikoval tam, kde to není třeba. Když normálně píšeš a hovoříš tak, jak to v tomhle případě pravidla češtiny předpokládají (tj. s i na konci), tak podle mě každý běžný čtenář a posluchač prostě vnímá, že to je oslovení genderově neutrální pro skupinu osob různého či neurčitého složení, které nijak nevytváří samo o sobě předpoklad, že jsou v té skupině jen kluci, nebo hlavně kluci (ostatně mě asi přijde jako zavádějící framovat to tak, že i na konci znamená, že skupina obsahuje alespoň jednoho kluka a tak se mu ta gramatika "na úkor ostatních" nevyrovnaně přizpůsobí, když čeština takhle řeší i situace, kdy prostě nevíme nebo nám nezáleží na tom, jaké je složení skupiny, ke které hovoříme).Zato když budeš používat y, tak už to běžnému posluchači a čtenáři vkládá předpoklad, že skupina, ke které mluvíš, je složena výhradně z děvčat, jakkoliv tvůj úmysl může být pouze uznat, že je jich v té skupině víc (bez toho, abys tím říkal, že jsou v té skupině důležitější).

Aneb za mě je to zbytečná komplikace bez nějakého reálného přínosu a výpovědní hodnoty. Zejména pokud v té skupině není žádný element, který se z "tradiční" gramatiky vymyká.

Samozřejmě s žádným trestáním či studem to nic společného nemá, to je holý nesmysl.

[Jezus]

Jerson:
1. "zvažuju, že bych si přizpůsobil pravidla češtiny." je samo o sobě podezřelé vyjádření. K něčemu takovému bys měl mít fakt dobrý důvod.

2. Měkké i na konci není nic proti holkám, prostě se tím oslovuje různorodá skupina a ony by na to měly být zvyklé. To měkké i je tam proto, že (skrytý/nevyjádřený) podmět je "vy všichni" "lidi", "kamarádi" etc. Použitím Y naznačíš, že podmět je "holky", "spoluhráčky" etc. což je prostě fakticky špatně.

3. Je to nepedagogické. Neměl bys děti učit, že češtinu je možno vykládat dle vlastních pravidel nebo jim v tomhle dělat bordel, když se ji teprve učí správně psát (alespoň ti mladší).

Souhlasím i s tím, co naznačuje Vallun. Technicky vylučuješ toho kluka z té věty (dle druhého bodu). Pokud "jste navrhovaly", tak on nenavrhoval, navrhovaly jen holky. A to ani, když mu vysvětlíš, že používáš vlastní "experimentální" pravidla (s tím vysvětlováním hodně štěstí, navíc bod 3), on má psaný jazyk nějak zažitý (doufejme), může to vnímat i na podvědomé úrovni, i když by si racionalizoval, že je to myšleno jinak (což racionalizace není úplně automatická praktika, lidi se ji učí i v dospělém věku, v pubertě je to další tlak, který na někoho zbytečně vyvíjíš).
Což nás přiváfí:

4. Už takhle to má těžké, bude-li sám kluk ve skupině holek (ekvivalentní holce ve skupině kluků). Nemusíš mu to ještě předhazovat, to za tebe udělají jiní, neboj

5. Skoro bych řekl, že trend je rozdíly v oslovování podle pohlaví spíš zahlazovat než zdůrazňovat. Technicky i pro tebe by to spíš než "holky" měli být především "lidi" nebo "hráči" *pozor, tady je to myšleno s mírnou nadsázkou*

Taky nějak nechápu, čeho tím chceš vlastně docílit. Proč bys to vlastně měl dělat?

Corny: Tvá ironie je zbytečná. Celé tohle téma je věnováno tomu, že nesprávné používání zájmen, ale třeba i nesprávného generického oslovování (například "vážení čtenáři") je přinejmenším neuctivé, v nějaké vyhraněnější formě i obtěžující ("vážené kuchařky", "studenti medicíny").
Se zbytkem tvého příspěvku ale souhlasím. Jersonův nápad je sám o sobě zajímavý, ale opravdu je to hlavně zbytečné.

[Jerson]

Napadlo mě to kvůli tomu, že když jsem si před lety psal s holkama z tRPG serverů, na kterých byl poměr hráček a hráčů 19:1, tak ty psaly s ženskými koncovkami.

Nicméně v tomto případě mi šlo spíše o jejich (ne)reakce na otázky - jestli třeba máte zkušenost s tím, že když smíšenou skupinu hráčů hráček s výraznou převahou hráček oslovíte v ženském rodu, tak se cítí víc zapojeny do debaty.

Ten kluk totiž reaguje prakticky vždy, ale tři ze čtyř holek (ne vždy stejné tři) reagují jen výjimečně.

[Corny]

Jezus: Nezlob se na mě, možná v tomhle budu fakt vypadat jako necita, ale pokud někdo se zcela vážnou tváří argumentuje tím, že používání jiné než tradiční gramatiky je pro chudáky kluky ponižující či trestající, tak se mu prostě budu smát, nebo jej v tom horším případě budu podezřívat z účelového zabarvování diskuze v zájmu zakomplexovaného lpění na konzervativních hodnotách a tradičních společenských rolích. Zejména pokud ti samí lidi často jedním dechem zpochybňují, jakým způsobem se může tatáž gramatika negativně dotýkat těch skupin, kvůli kterým se o nějaké inovaci mluví. Tyhle argumenty jsou dle mého krajně absurdní, stejně jako s prominutím argument "Už tak to bude mít chudák v holčicí skupině těžké, nepředhazuj mu to ještě gramatikou".

Ano, technicky vzato tam k nějakému vyloučení z věty dojde, to neříkám že ne. Ostatně i o to mi v tom výše uvedeném šlo, protože prostě tvrdé y na konci věty bude naznačovat, že Jerson hovoří jen o holčičí části skupiny, případně jen k nim. To minimálně může působit nejasnosti v komunikaci. Kdyby byla řeč o "vyloučení" (případně i dokonce o neuctivosti či obtěžování), bylo by to tedy zcela přiměřené a nic proti tomu, ostatně i proto, jak naznačuješ, že samou podstatou tohoto tématu je, že určitá část společnosti se cítí být tradiční gramatikou nereprezentována a vylučována.

Pokud to ale z vyloučení či neuctivosti nepřiměřeně vygraduješ až na úroveň, že je tím někdo trestán nebo ponižován, tak tě vážně brát nebudu.

Jerson: On je za mě asi trochu rozdíl mezi tím, když a) oslovuješ skupinu u níž znáš její složení a víš, že v ní jsou kluci, nebo její složení neznáš, případně ti na něm nezáleží nebo b) oslovuješ skupinu (případně sama oslovuje sebe, přičemž si pak může asi skupina dovolit trochu více) u níž třeba neznáš její plné složení ale víš, že jsou v ní v drtivé většině zastoupeny ženy a tak tu "statistickou chybu" v podobě ojedinělého muže (pokud tam vůbec nějaký je) zamlčíš.

Jinak mě by asi přišlo lepší, pokud bych chtěl třeba holky víc zapojit (mám-li třeba pocit, že se cítí nějak upozaděné nebo se ostýchají), je buď oslovit jmenovitě individuálně nebo po nějakých menších skupinkách. Tohle mi připadá, že má spíš potenciál sice zacílit přímo na ta děvčata, ale vyčlenit toho kluka (přinejmenším proto, že mu třeba nedojde, že mluvíš i k němu a bude si myslet, že ho přehlížíš). Vedle toho mi připadá, že to je snaha cílit na část skupiny, ale zároveň způsobem, který je tak odzoomovaný, že jakákoliv snaha se asi tak jako tak bude míjet účinkem.

[Eleshar_Vermillion]

Myslel jsem spíše psát "Jak jste navrhovaly" místo "jak jste navrhovali"

To bych četl tak, že mluvíš o něčem, co bylo navrženo specificky ženskou částí hráčstva.
Taky ber ohled na věkovou skupinu; oni ( ) se tyhle věci právě teď učí ve škole a píší z toho testy a diktáty, takže bych jim to nerozesíral vlastními invencemi.

[Antharon]

používání jiné než tradiční gramatiky

Čti: správné / spisovné / skutečné

Jerson: Ja by som ti odporučil urobiť tak, že niekde v texte vhodným oslovením špecifikuješ skupinu. Ak ich oslovíš "hráči" je dobré pokračovať v mužskom rode nezávisle od zloženia skupiny. Rovnako ich môžeš osloviť "Děcka" alebo "Mládeži", čím implikuješ stredný rod a môžeš používať rod stredný. Vhodným oslovením homologizuješ skupinu na jeden rod.

[Lorwyn]

Jerson: Nedělal bych to a nemyslím, že to pomůže tomu čeho chceš docílit pokud to uděláš.

[Jerson]

Díky za názory, zkusím to tedy jinak než úpravou pravopisu.

[Jezus]

Corny: Řekl bych, že Vallun myslel spíš tu neuctivost a vyloučení, to, co máš za vygradování, byla imho nadsázka/zkratka. Nicméně jestli jsi to četl doslova (což jako můžeš, proto jsem psal "imho", že já to vidím trochu méně ostře), chápu, že to máš za přehnané; v tom případě bychom se asi shodli
Btw "ti samí lidi často" jsou jako Vallun? Nebo já snad? Protože tady neargumentuješ proti nějakému anonymnímu davu na internetu, tak to prosím nezobecňuj. Diskutoval jsi s Vallunem a poté se mnou, tak buď prosím konkrétní, nebo se tímhle směrem vůbec nepouštěj (působí to jako schovávání se za obecné kecy ).

Jerson: Tady ti už moc neporadím, můžeš počkat, jestli tu nebude někdo s více zkušenostmi (ještě mě napadlo zkusit Experimenty na dětech... jako to téma ).

Jen se zeptám, jak jsou na tom se zkušenostmi s rpg. Zatím jste nehráli, vím, že nějaké holky, co hrají vyprávěcí dračák máš, to jsou ony? Protože jestli ne a Petr zkušenosti má, může být jeho aktivita daná i tímhle.

Jinak IMHO můžeš zkusit to oslovení "holky a Petře", případně jen "holky, Petře" ("...mám na vás na všechny pár dotazů). A asi by šlo i to, že pokud si pamatuješ, že daný návrh šel od nějaké z holek (nebo že nešel od Petra), tak v textu to uvést: "Jak jedna z vás minule navrhla...", případně samozřejmě přímo jméno. (Nicméně to spíš tak střílím).

S oslovením "děcka" nebo "mládeži" bych byl spíš opatrný. Na tohle bys měl s nimi mít IMHO už vybudován nějaký bližší vztah, jinak budeš znít jako "pan vedoucí". Což klidně může být pozice, která ti bude vyhovovat, ale je dobré to vědět