Podstata zla

[Pieta]

Čistě pro symetrii: Lidé jsou dobří*, protože některé jejich činnosti jsou dobré.

Ách. Hned se cítím líp. (:

[ilgir]

Přesně tak.

[krabat]

Neni zadny duvod tvrdit, ze lide jsou od prirody zli anebo dobri, stejne tak, ze existuje nejake zlo anebo dobro. A zadnou definici bych se ani nezaobiral, protoze, chybi- li meritko, nelze porovnavat a ani definovat (vericim se omlouvam, ale ne zas tak moc). Tenhle fakt nadelal v historicke definici zla mnohou paseku, nacez se muselo pristoupit k negativnimu vymezeni a vylozeni zla jako nepritomnosti neceho (boha, vychovy- rozumu u osvicencu). Takze tuhle otazku rad prenecham ruznym zarytcum.

[Invictus]

omg krabat, to je jak zjevení, čtu to "dobro a zlo" a hle krabat se objevuje i zde, je snad lákán jako můra za světlem?
Ale musím, říct, že po přečtení oné diskuze mám tendenci s ním souhlasit.

ilgir: Ten třetí logický krok, kde se objevují dobré vlastnosti, které si někdo vycucal z prstu. Abych byl přesnější on je pochybný už ten první krok, viz. Pietův revers. Což je zároveň připomínka předešlé diskuze ohledně poznámky o nedostatku zla.

Jinak řečeno ilgire, myslím, že ten "katechistický" pohled je pěkný blábol, ať už ho bereš jako diskuzní cvičení nebo ne.

[Sosacek]

ilgire, prosimte neprud do lidi ze jen tak ryjou.

pac ty jen ryjes. vsimni si rozdilu jen, a jen tak. jakoze nedelas nic jinyho.

asi te zmlatim.

[ilgir]

kde se objevují dobré vlastnosti, které si někdo vycucal z prstu.

Spíš bych řekl, že byly zjištěny empiricky. Jakože když byl někdo zodpovědný, tak s ním okolí vycházelo lépe, než když byl nezodpovědný. Je fakt, že máme svobodu a uznáváme jedinečnost jedince, a tedy i právo "být nezodpovědný". To ale nemění nic na tom, že v partnerství i ve společenském životě to je vnímáno jako handicap.

Jinak řečeno ilgire, myslím, že ten "katechistický" pohled je pěkný blábol,

Řekl bych, že hlavní problém pramení z toho, že když se řekne zlo, tak si většina lidí představí černý extrém. Dobro jako bílý extrém a mezi tím obrovské šedé území, na kterém se pohybují lidé a jejich jednání. Jen zcela výjimečné osobnosti se přibližují k těm extrémům (Stalin, Matka Tereza ($P)). Takže když se řekne "každý člověk je zlý", zní to děsně skandálně a jako blábol. Bohužel, nejsem dost dobrý řečník na to, abych vysvětlil, jak to cítím, nicméně napomoct by mohlo to, že nemám problém uznat Pietovo "všichni lidé jsou dobří". To se totiž nevylučuje s "všichni lidé jsou zlí". Možná stravitelnější varianta by byla "v každém člověku se míchá dobro a zlo". Důležité ale je, že smícháním toho dobra a zla nevznikne šedá neutrální kaše, protože dobro a zlo se jen špatně mísí. Spíš vznikne bublající emulze, která přispívá k dynamice lidského života. Mno, je to jen přirovnání, tak to berte z rezervou.

Sosáček: Absolutně jsem nepobral, cos chtěl říct. Můžeš to nějak rozvést?
(Teda kromě toho, že mě asi zmlátíš. To jsem pochopil velmi dobře a už teď se na to netěším.)

[Sosacek]

OT: ber me jako nazor komunity. co jsi presedlal na ruku se chovas velmi neurvale (asi ses neurval) a kdyz to dosahne urcite hranice stezovani vsech kolem, tak ti zacnu oznamovat ze ti asi budu ublizovat.

ja te samozrejme realne nezmlatim (ani to nezkusim) a kdybys byl zenska, budu ti vyhrozovat ze te kousnu. ale zni to lip nez "hele ilgire, nemas pocit ze porad do vsech jen rejes?", co rikas?

KONEC OT

[Argonantus]

Tak já ještě jednou podpořím Ilgira. V něčem.

Mám dojem, že ujela téze sporu.
1) Pokud se dovozuje, že "člověk, který udělal zlý čin je špatný", pak je to samozřejmě velmi problematický závěr, ale nejsem si úplně jist, jestli to někdo tvrdil; je to někde cestou vzniklý strawman, do kterého se občas někdo strefí.

2) Pokud je napadán pojem "dobro" jako takové, an sich, pak je to pojem vskutku starožitný, předchází dokonce i ty církevní otce (kolega Platon), a myslí se tím mlhavě obecně vše dobré; asi jako černá barva je černá.
Ježto se jedná o abstrakt nejvyššího levelu, lze samozřejmě zjistit, že nějaké zlo je zlejší, asi jako některá černá je černější.

Ovšem nelze z toho dovozovat, že černá je vlastně z jistého úhlu pohledu bílá, což se občas zkouší (oblíbený trik ďáblů ja jezuitů).

3) "Dobro pro někoho" je daleko přesněji nazýváno jako prospěch, užitek; to je , prosím, v tradiční etice úplně jiný pojem. Ve vztahu k černé se má asi tak jako tma; někdy je to podobné, ale jindy ne; prostě jde o něco jiného. Mávat pojmem tma a hlásat, že černá neexistuje, je čirý nesmysl.

[boubaque]

Nechci se vám míchat do diskuse, protože bych se do ní nerad zapletl, ale...

3) "Dobro pro někoho" je daleko přesněji nazýváno jako prospěch, užitek; to je , prosím, v tradiční etice úplně jiný pojem. Ve vztahu k černé se má asi tak jako tma; někdy je to podobné, ale jindy ne; prostě jde o něco jiného. Mávat pojmem tma a hlásat, že černá neexistuje, je čirý nesmysl.

S tímhle musím nesouhlasit, protože jsem přesvědčen, že "dobro" vzniklo jako pojem právě přes užitek - tedy dobro je to, co prospěje našemu rodu, kmeni, národu, lidstvu...

[Argonantus]

Boubaque:

já ti tvoje přesvědčení nechci brát.
Evoluční původ abstraktního pojmu je vždycky docela problém.
Nejméně od Platóna jsou to ale dvě odlišné věci.
A co je mnohem důležitější ; v praxi jsou to dvě odlišné věci; dokonce často protikladné.

Tvrdit, že jedna z nich neexistuje, a je to ta druhá, může vyvolat akorát beznadějný flamewar.

[Pieta]

Pokud je napadán pojem "dobro" jako takové, an sich, pak je to pojem vskutku starožitný, předchází dokonce i ty církevní otce (kolega Platon), a myslí se tím mlhavě obecně vše dobré; asi jako černá barva je černá.
Ježto se jedná o abstrakt nejvyššího levelu, lze samozřejmě zjistit, že nějaké zlo je zlejší, asi jako některá černá je černější.

Zřejmě je to abstrakt takového levelu, že prostě nevidím cestu, jak ho nějak propojit s realitou, abych si mohl použitelně představit, co to vlastně znamená, to dobro.

[Argonantus]

Pieta:

jdeš na to moc racionálně a málo magicky.
Kant tvrdil, že každý pozná dobro, když ho potká. Že to je něco tak samozřejmého a nevyhnutelného jako hvězdy.
Logicky to sice zdůvodnit nejde, ale měl pravdu.
Když čteš pohádku, tak jsou ty dobré a špatné věci patrné na první pohled.

Ano, existují situace složitější, kdy se to dobré hledá hůř, ale z toho nejde dovozovat, že dobro neexistuje vůbec.
To bys také mohl dovozovat, že neexistuje zlo.

EDIT: a vůbec nejhorší je skleróza...
http://rpgforum.cz/viewtopic.php?t=3389&start=0

[Invictus]

Argo: To lze pochopit, pokud to zůstane v rovině abstrakce a nikdy se nespojí s konkrétní realitou. Protože pak tvrdě narazí.

Mimochodem přečetl jsem to dobro a zlo, s důrazem na tu anši koncovou výměnu. Nevím proč už jsem pak nereagoval na ten poslední post, ale přestože tam nechávám nějaké otázky ve vzduchu a vědědl bych an ěn i odpovědět, nějak se mi do toho nechce. Částečně protože jsem pochopil trochu víc tvůj úhel pohledu.

[Pieta]

jdeš na to moc racionálně a málo magicky.
Kant tvrdil, že každý pozná dobro, když ho potká. Že to je něco tak samozřejmého a nevyhnutelného jako hvězdy.
Logicky to sice zdůvodnit nejde, ale měl pravdu.

Něco mi říká, že v okamžiku, kdy od sebe odabstrahuješ Dobro a dobro, zadními vrátky se ti do Dobra vplíží zlo. Viz ostatně klasické "děláme to pro tvoje vlastní Dobro."

Když čteš pohádku, tak jsou ty dobré a špatné věci patrné na první pohled.

Ano, obvykle proto, že se úplně zanedbá existence jedné ze stran jako něčeho jiného, než interaktivního pozadí.

Hrozně je tohle vidět třeba u Erbena. Krkavčata hladoví, a tak Jiřík zabije koně, aby je nasytil. Krkavčata jsou spokojená, ale ptal se někdo toho koně?

[Argonantus]

Pieta:

Podobně jako někdo - tuším Invictův předchůdce v té minulé debatě - jsi hned začal hledat komplikace a výjimky z pravidla.
K vyloučení něčeho s obecným kvantifikátorem je obtížné používat individuální příklady.

Když Pieta odčaruje začarovanou princeznu, zakletou do betonového kvádru, budou se oba nadále těšit robustnímu a nezkalenému štěstí. Ublížilo se maximálně betonu, a to se dá vydržet.

Když zlý ... řekněme Argonantus... nechá princeznu v betonu s poznámkou "co s tebou, mrcho", dopustil se tím jasné ničemnosti. Princezna o ničem neví, ale v Argonantovi bude hlodat červ pochybností, zvaný též svědomí. Proč on hlodá, když žádné dobro a zlo neexistuje? Je to jen následek špatné výchovy a pověr?