Zákaz týrání dětí

[Eleshar_Vermillion]

ještě jsem zapomněla - synek ty "krycí manévry" ovládal už jako batole, dávno před tím, než dostal prvního lepáka.
Stačilo, když jsem mu nečekaně a příliš rychle chtěla nasadit čepici nebo navléct tričko.
Jinak je ovšem na tělocvik nemehlo jak se patří.

Zkuste šerm

[Sadako]

Mě rodiče nebili...já bych ovšem některé ty malé bastardy s chutí hodila ze skály, budiž Džamile a spol. útěchou, že vlastní nebudou a cizí bych skutečně tloukla leda tak v sebeobraně.

Btw. ve středu jsem obdivovala trpělivost matky na ostrůvku tramvaje - asi čtyřletý spratek mohutně řval, že chce jít zpět do krámu a něco tam koupit a že jak tam nepůjdou, tak nikam nejede. Řval čím dál tím víc, až se dusil a zalykal, jeho árijská tvářička dostávala rudolící nádech Bavoráka na Oktoberfestu, ale matka byla naprosto v klidu, když přijel vůz MHD, chňapla robě za pařát a i přes protesty se šlo. Já bych na jejím místě nenápadně strčila kindrharanta pod tram a tvářila se, že to samo. :]

[maYda]

VAllune, pedagogické poradny jsou a fungují. Jen musí mít člověk kliku a trefit se na správný lidi. Zrovna tak jako ve škole a všude.
pokud jde o to, co je řiditelné výchovou:
děti nejsou jen ty mentálně postižené a pak ty , co jsou "řiditelné výchovou"
problém je třeba u dětí, které mají určité autistické rysy. Ty děti jsou normálně inteligentní, často i nadprůměr, takže žádná mentální retardace, ale přesto jsou "řiditelné výchovou" velmi obtížně, protože zase hůř vnímají sociální podněty a vazby. NApříklad se obtížně orientují v neverbální komunikaci, mimice, apod., což většina z nás dělá naprosto podvědomě, ani o tom neví. Spoustu chování, které normální dítě "odkouká", si neosvojí ve vhodnou dobu přirozenou cestou, protože to prostě nevidí.Učí se třeba lépée matematice, ale mnohem obtížněji, jak se chovat k ostatním. ne proto, že by nechtěli, ale neví, jak na to, jsou bezradné a nejisté.
jsou děti, které mají inteligenci v normě, ale prostě nevydrží v klidu ve škole třičtvrtě hodiny, protože nejsou schopny se sopustředit tak dlouho. jsou děti, které jsou v něčem´nadprůměr a v něčem mají naopak deficit.
TAkové děti často mají problémy se spolužáky, protože ti se jejich poněkud podivínskému chování nebo nešikovnosti posmívají a někdy i provokují, protože takové děti často reagují neadekvátně, obtížně zvládají emoce. jejich rodiče jspou často pod tlakem okolí - každodenní obavy, s jakým průšvihem přijde zas dítě domů, okolí, které všemožně dává najevo, že to děláš blbě, protože Pepíček od sousedů je hodný a nosí samé jedničky, k tomu obavy, co z toho dítěte jednou vyroste a jestli se dokáže nějak rozumně uživit. Z úkolů se pomalu stává noční můra a dítě i rodiče si zdařile brnkají na nervy.
Myslíš, že v tomhle se dá nějak aplikovat nějaká "ideální výchova"?
Moje zkušenost je, že ti, kdo tvrdí, že hyperaktivita, poruchy učení a chování jsou důsledek toho, že rodič neumí být dobrým rodičem, toho o výchově obvykle moc nevědí. Ten problém zajisté řiditelný výchovou je, jenže jen do jisté míry. A výsledkem rozhodně není dítě, které se po všech stránkách projevuje jako zázrak z příručky, jak se mají vychovávat děti a kdy hyperaktivita a jiné potíže a atypické projevy zmizí jako mávnutím proutku.
nějaké kursy , jak vychovávat děti?
Každé dítě je jiné a každý rodič je jiný. MYslím, že duševně a citově zdraví a zralí lidé nepotřebují žádný kurs a ti, co nejsou duševně a citově zdraví a zralí, těm žádný kurs nepomůže.
Znám ze svého okolí několik rodin, které si zakládají na tom, býti co nejlepšími rodiči, ale nijak bych nestála o to, být jejich dítětem.
Stejně takový kurs může zprostředkovat ty nejvšeobecnější znalosti. Něco se naučíš a pak Tvoje dítě nebude do toho vzorce zapadat a co uděláš? Vyměníš to dítě? Budeš mu vnucovat teoretické modely, o kterých Tě někdo přesvědčil, že jsou správné, i když zrovna Tvému dítěti nesedí?
Ostatně říká se, že nejlíp se vychovávají cizí děti.
KAždá druhá ženská je odborník hlavně na to, jak by měla vychovávat děti její kamarádka nebo sousedka. Tak se zeptej sousedky, až na to dojde, ušetříš za kurs.

[Neferit Sr.]

Sadako - ale ouvej - ty bys byla tak zlá? Slyšte, slyšte. Taková křehká, milá slečna a takový saďour.

Jinak tu maminku bych dokázal pochopit. Možná její trpělivost plyne z toho, že pouze z toho že toho jak že jsi to nazvala to robátko, jo kindrbastarda, má prostě ráda . Tedy že své dítě miluje.a podobné excesy prostě neřeší.

maydo, se zájmem jsem si přečetl co jsi napsala. Nemám zkušenost s výchovou podobných dětí. Ale jsem otec dvou dětí dnes už poněkud přerostlých a myslím si, že jsem to nezvládl špatně. Většinu konfliktů které jejich výchova nesla jsem spolu se svým kocourem řešil domluvoua později diskusí. Když to bylo potřeba přešli jsme na omezení pohybu a některých aktivit. A když jsem to považoval za nutné-velmi vzácně - šup na zadek nebo když byli větší tak to občas po té drzé papuli plesklo.

Nemyslím si, že jsem byl a jsem přehnaně přísný rodič. Ale jsou věci ze kterých by rodič neměl slevit - jinak vychová darebáka. Proto si myslím, že bez jisté míry fyzického působení vychovat člověka jde jen z obtížemi.

[Vallun]

maYda - ale já neříkám,že cílem má být vychovat dítě z příručky - to je na život připravené poměrně špatně mimochodem... Ale i dítě s poruchou koncentrace se dá, byť většinou za pomoci odborníka, dovést (tomu už se asi nedá říkat výchov,a je to něco mezi výchovou a léčbou, terapií) k tomu, aby ten neklid dokázalo zvládat. Jde totiž o to, připustit si,že takové dítě potřebuje péči a pomoc a neříkat buď "to je normální, Pepíček z toho vyroste" nebo "s tím se holt nedá nic děla,t on je chudinka nemocnej a všichni na něj musíte brát ohledy".

Já rozhodně netvrdím,že hyperaktivita je důsledkem výchovy, ale pokud problémy s ní přetrvají do nějakých 15ti-18ti let a nejedná se o mimořádný, extrémní případ, pak výchova selhala v tom,že nedokázala tuto poruchu napravit alespoň částečně.

[maYda]

Já se s tím, neferite, plně ztotožňuju a taky to tak praktikuju.
Jen si myslím, že to dítě přichází na svět s určitými předpoklady a s těmi prostě výchova nehne.
Podtstané je, aby z něj nebyl darebák. Ale ani u toho si nejsem jistá, nakolik se to dá ovlivnit, pokud jde o opravdu problémové dítě. My máme štěstí, že synek například svoji hyperaktivitu neuplatňoval cíleně agresivním způsobem, ale jsou děti, které se tak projevují i přes snahu rodičů.
Právě proto si myslím, že nějaké "kursy k rodičovství" jsou na nic. Lidi, kteří chtějí být dokonalými rodiči, očekávají, že se jim narodí dokonalé dítě. Na dítě se sebemenším problémem pak jsou vybaveni mnohem hůř, než běžný rodič, který ví, že podstatné je, mít to dítě rád a brát ho, jaké je.

Právě proto si myslím, že dělat nějaký jednotný mustr na výchovu je volovina. A ženské, které není jasný rozdíl mezi občasným výchovným pohlavkem a bitím a týráním bych nesvěřila do výchovy ani králíky v králíkárně, natož dítě.
základní kvalifikací pro dobrou výchovu je zdravý rozum. A když ten schází, zákon ho nenahradí.

[Vallun]

A ženské, které není jasný rozdíl mezi občasným výchovným pohlavkem a bitím a týráním bych nesvěřila do výchovy ani králíky v králíkárně, natož dítě.

A přesto jsme jí svěřili ministerský post:( I když naštěstí bez ministerstva...

Jinak já to s těmi kurzy nemyslel přímo na "výchovu", ale celkově na péči... Má generace - spolužáci, kamarádi, příbuzní a přátelé - právě začínají plodit potomstvo a já se nestačím divit, co za alchymii je péče o mimina... Ono dost věcí dá zdravý rozum - třeba to,že mimino by se nemělo "opalovat"... Jenže těhlech úskalí je více a přemýšlím, kde se o nic může dovědět třeba novo-máma, která už rodiče nemá a rodiče otce bydlí daleko, předaleko... Ale to asi fakt nepatří do výchovy...

cíleně agresivním způsobem, ale jsou děti, které se tak projevují i přes snahu rodičů. ... že podstatné je, mít to dítě rád a brát ho, jaké je.

Přiznám se, že mám docela problém s tímto vyjádřením. Brát cíleně agresivní dítě takové jaké je asi není nejrozumnější přístup k jeho výchově...:/

[maYda]

Vallune, a jak poznáš u někoho nad 18 let, jestli výchova selhala, protože s poruchou neudělala vůbec nic nebo to je jen částečné napravení poruchy, která by při selhání výchovy byla ještě horší?
Že u určitého procenta potíže přetrvávají i v dospělém věku, mi řekli odborníci a můžeš se o tom i dočíst, pokud ovšem chceš.
Poučovat mně o tom, jak k tomu přistupovat, mně nemusíš, řešila jsem to samozřejmě s odborníky. Jenže odborník není od toho, aby za Tebe prožil zdánlivě banální situace, kdy ti okolí dává najevo, že jseš nemožný rodič, protože tvoje dítě něco nezvládá tak perfektně jako ostatní. jedna věc je všechnno omlouvat, druhá věc je, když musíš přihlížet tomu, jak někdo dává dítěti jeho nedostatky sežrat pro něj ponižujícím způsobem a máš na vybranou, jestli "všechno omlouvat", ale postavit se na stranu dítěte nebo dodržet výchovné zásady, ale toho zdeptaného človíčka, který se trápí tím, že něco nezvládá jako ostatní a reaguje třeba vztekem jen proto, že jsou k němu všichni nespravedliví, ještě víc zadupat do země.
já mám s takovými situacemi bohaté zkušenosti. Ty určitě ne, protože jínak bys věděl, co to obnáší a taková moudra, jak se všechno spraví výchovou, bys tu zaručeně netrousil.
Ti, co tvrdí, že všechno je jen špatná výchova, obvykle vědí o takovém problému, o tom, co takové dítě prožívá, houby s octem.
Pokud se o tom dozvědí víc, než houby s octem a tu zkušenost udělají sami, změní obvykle názor.
Jestli chce mocí mermo paní ministryně bojovat za nějakou lepší výchovu, tak by mohla začít bojem s těmihle předsudky, které jen přidávají další zbytečný problém jak problémopvým dětem, tak jejich rodičům.
Asi by to mělo větší smysl, než nesmyslné popotahovaní kvůli občasnému plesknutí. Můžeš jí to vyřídit, když máš k těm vládním kruhům tak blízko.

[Invictus]

maYdo, ber mne s rezervou, jakožto člověka stiženého výchovou pasivně a následně výchovou sama sebe, ale tomuhle

My máme štěstí, že synek například svoji hyperaktivitu neuplatňoval cíleně agresivním způsobem, ale jsou děti, které se tak projevují i přes snahu rodičů.

prostě nevěřím, jak je to napsáno. Jak může dítě cíleně kanalizovat nějaký tlak k činnosti, a ještě proti vůli vychovatelů? Nemyslím, že to je možné.

A připojuji se k Vallunově poznámce/ otázce.
EDIT: Jako k té o "mětí" (chtít-chtění, mít- mětí? jak to je?) rád agresivní dítě.

[boubaque]

Ligvistické okénko:

(chtít-chtění, mít- mětí? jak to je?)

Nemůžu takhle narychlo nikde najít nic "oficiálního" (ale bůhví, jestli něco oficiálního k tomu je), ale osobně bych se přikláněl k "mění" (je to vlastně totéž, co "jmění" a "mání" - něco je k mání).

[Vallun]

maYda - přistupuješ k tomu velmi "demokraticky": "já mám s takovými situacemi bohaté zkušenosti. Ty určitě ne". Tenhle předpoklad je dosti arogantní a navíc zcela chybný. Já s tím mám taky bohaté zkušenosti, ovšem z druhé strany, ze strany toho dítěte... Jenže jsem měl štěstí, že jsem se narodil své matce, která si s těmi problémy dokázala poradit, případně si dala tu práci a vyhledala pomoc vhodných odborníků a díky tomu se mi (či spíše nám) podařilo tyto problémy překonat...

Vallune, a jak poznáš u někoho nad 18 let, jestli výchova selhala, protože s poruchou neudělala vůbec nic nebo to je jen částečné napravení poruchy, která by při selhání výchovy byla ještě horší?

Tak samozřejmě to je trochu problém, ale pokud znáš dotyčného jen trochu lépe, tak to poznat, řekl bych, jde...

Navíc mám pocit, že ses trochu zasekla... já se zde vůbec nebavím o špatné výchově jakožto o příčině problému jak tu vnucuješ Ty ("Ti, co tvrdí, že všechno je jen špatná výchova..."). Jen upozorňuji na význam výchovy při nápravě takových problémů.

když musíš přihlížet tomu, jak někdo dává dítěti jeho nedostatky sežrat pro něj ponižujícím způsobem

Musím přihlížet? Jaký zákon mi takovou povinnost ukládá? Má matka naštěstí jen nepřihlížela...

Jestli chce mocí mermo paní ministryně bojovat za nějakou lepší výchovu, tak by mohla začít bojem s těmihle předsudky, které jen přidávají další zbytečný problém jak problémopvým dětem, tak jejich rodičům. Asi by to mělo větší smysl, než nesmyslné popotahovaní kvůli občasnému plesknutí.

Je otázka s jakými předsudky...Já považuji dítě, které je agresivní k ostatním za problém, nikoliv za věc, v níž bych měl změnit své nazírání na situaci...

Můžeš jí to vyřídit, když máš k těm vládním kruhům tak blízko.

Já bych to za Tebe i vyřídil, ale ona mne paní ministryně už takhle nemůže vystát (naštěstí v dobrém), poté, co jsem napsal připomínky k několika jejím návrhům:)

[Sadako]

Neferiťák: Již jako úplně malinká Sadako jsem neměla ráda ostatní děti...a některé věci se s věkem nemění. :]


Ad hyperaktivita a podobné věci přetrvávající po patnáctém (a víc) roce věku - já byla hyperaktivní dítě s poruchou soustředění etc. Dnes jsem spíše hypoaktivní až apatická, ale drobný problém s koncentrací přetrval, byť je pochopitelně mnohem mírnější než v nějakých šesti letech. A tak to mají i v dětství podobně 'postižení' známí. Nevím, do jaké míry se dají takové poruchy odstranit, leč na stoprocentní úspěšnost bych zrovna moc nesázela...

[Vallun]

Sadako - samozřejmě, že nejde o 100% úspěšnost, ale 100% se koncentrovat dokáže jen velmi málokdo:) jde prostě o to, upravit dané poruchy do přijatelných mezí...

[maYda]

Jenže jsem měl štěstí, že jsem se narodil své matce, která si s těmi problémy dokázala poradit, případně si dala tu práci a vyhledala pomoc vhodných odborníků a díky tomu se mi (či spíše nám) podařilo tyto problémy překonat...

Normální rozumná matka si obvykle vyhledá pomoc a dá tu práci. Tvoje matka není nijak vyjimečná, nemá žádné mimořádné zázračné schopnosti, jen měla především ona kliku, žes byl mezi těmi, kde se to poměrně srovnalo a teď nemusí poslouchat, jaká byla špatná matka, když se zázrak nekonal.

Když se dítě obtížně soustředí (hyperaktivita) k tomu špatně vychátí se spolužáky (autistické rysy) a k tomu poruchy učení, tak nevíš, co máš hasit dřív, zejména když tomu dítěti chceš taky dopřát nějaký ten normální život. Jizva na mozku se prostě výchovou nezahojí. Kdybys něco takového měl, tak by si s tím Tvoje máti taky neporadila.
I já jsem si dala tu práci a vyhledala pomoc a udělala jsem pro to, co jsem mohla. ostatně jsem to tu už psala, takže bych já spíš mohla říct, že jsi arogantní Ty, když mně tu předvědčuješ, že všechny potíže mého dítěte jsou jen moje výchovná neschopnost a že se to dávno mělo zahojit jako rozbité koleno.
Nevím, co je na tom arogantního, když píšu, že ty zkušenosti nemáš. Děti nemáš, tak nevíš, co obnáší výchova. Zkušenost dítěte je jiná, než zkušenost rodiče. Tvrdíš tu věci, o kterých mi dávno právě odborníci řekli, že to jsou nesmysly, které mám hodit za hlavu.
Zejména se to týkalo řečí o tom, že jestli je moje dítě hyperaktivní, tak je to moje chyba, protože jsem něco výchovně nezvládla.
Dítě nefunguje jako automat, do kterého hodíš správnou minci a ono zahraje správnou písničku.

NA druhou stranu, kdyby z toho dítěte vyrostl nějaku MIstr světa Amoleta, co ví všechno nejlíp a se vším je hned hotov, tak bych to zrovna nepovažovala za výchovný úspěch. To teda radši toho hyperaktivního podivína.

[Vallun]

maYda - vzhledem k tomu,žes od věcné diskuse sklouzla (opět) k osobním útokům na lidi, které ani neznáš, tak v této debatě nemíním pokračovat.