Může trh růst do nekonečna?

[Cor]

V ekonomii kovaný nejsem, tak to zkusím spíš filosoficky/analyticky:
Ano, trh může růst do nekonečna, pakliže má kam. Pokud může trh růst nejen co do hloubky/komplexity, ale i do šířky/záběru, tak tomu nic nebrání (pokud roste jen v jedné dimenzi, nakonec to začne generovat zvyšjící se náklady k prolomení dalšího levelu). Jak se říká "sky is the limit"...takže jakmile/pakliže se např. začne vyplácet realizovat transorbitální aktivity (což se v nějské míře už děje), otevřou se, logicky, nové možnosti. Nebo kdyby došlo, dejme tomu, k vyznamnému geopolitickému zlomu typu "změna režimu v Íránu" nebo "rozpad Ruska na menší celky", může to otevřít/zpřístupnit nové trhy. Limity mohou být v různé dobu a konstelace geografické, technologické, politické, společenské...jisté je jen, že nic není neměnné a právě ta změna je prostor a příležitost pro růst. (Jasně, i pro zpomalení růstu nebo dokonce pád...)

Jestli může růst donekonečna exponenciálně, to už je jiná otázka. Teoreticky ano, pokud by bylo optimálně sladěné tempo růstu spolu s rozšiřováním a prohlubovaním možností. A pokud by byl tento stav neustále balancován. Prakticky spíš ne, protože (naštěstí) nežijeme v "paperclip universe" řízeném prdlou efektivitou posedlou AI a dřív nebo později se exponencionalita zasekne na nějaké překážce nebo dojde k suboptimálním rozhodnutím. Takže spíše ne, počítat se s tím nedá. Ale to ani s tím, že se exponencionalní růst v nějaké další fázi zase (dočasně) nevrátí.

[Eleshar_Vermillion]

Asi bych se ocitoval, co nějak zůstalo v tom druhém tématu:

A není ten růst vlastně jen to, že ráno sežereš levné jídlo a večer vysereš drahou práci? Tj. že postupem času je víc věcí, které mají hodnotu, přibývají rychleji než se opotřebovávají už existující věci, a limity nejsou podle mě ani tak dané fysikou, nýbrž konečností zdrojů (tedy že časem prostě dojde ropa, uran, vzácné zeminy, fosfáty,...).

To je asi teda spíš jen takový princip, protože pak je tu Skutečný život(tm), kde jsou války, revoluce, atomové zbraně, přírodní katastrofy, demografie apod. Je to asi tak hodnotná úvaha jako ty ekonomické rámce nekonečného trhu s dokonalou konkurencí sub specie aeternitatis. Ideální vakuum bez tření hadr.

[Argonantus]

Eleshar: to přesně mám celou dobu na mysli. Celé je to typicky stavěné zvenku, intelektuálně, jako Hegerová filosofie, sterilne čistě od reality, ve vakuu a primocarem rovnomernem pohybu. Jinak je to dost nahovno.
Existují firmy, založené v renesanci, nejakej zvonar. Existují sto let staré akciovky. Jestli rostou, to netuším, nechápu, proč by měly růst, exponencialne nerostou zcela jistě. Na vydělávání akcionářů to navíc nemá vliv, ti mohou vydělávat i když firma neroste.

[Eleshar_Vermillion]

Firmy ne, ale ten agregovaný trh (teoreticky, sub specie aeternitatis infinitique) ano. Firma sežere bronz, přidá krev, pot a slzy vykořisťovaného dělnictva a na druhé straně vyprdne zvon, který si někdo koupí, čímž vzniká hodnota/bohatství (na začátku máš sám o sobě neužitečný bronz, na konci máš zvon, kterým si lidé cinkají, když jdou na záchod). Troufám si říci, že taková firma teda asi trhem nijak závratně nehýbe, neboť dnes budou zvony patrně spíše nahrazovat již staré, opotřebené zvony, čili celkové bohatství neroste, ale to je asi dáno konkrétní poptávkou.

Jinak něco dalšího k tématu:

[Argonantus]

Chce se mi povzdechnout, že drak zjevně nekoukal na aktuální kurs zlata.

[Eleshar_Vermillion]

A není hodnota zlata podložena lidskou prací?
Ne, teď vážně: neplyne rostoucí hodnota zlata nikoliv ze zlata samého, nýbrž z toho, že roste počet těch ostatních věcí, které (volný přívlastek) si zaň lze koupit?

[Argonantus]

Můj laicky dohad, na kterém prakticky nezáleží, vidí hodnotu zlata v té inflaci velkou části objemu. Protože za Kopcema nestalo zlato vůbec nic.

[York]

Ne, teď vážně: neplyne rostoucí hodnota zlata nikoliv ze zlata samého, nýbrž z toho, že roste počet těch ostatních věcí, které (volný přívlastek) si zaň lze koupit?

Nemyslím si. Zlato dneska slouží skoro výhradně jako rezervní cenina. Nikdo za chleba neplatí zlatem.

[hanss]

K tomu je nějaký zdroj? Mně to připadá jako nesmysl. Exponenciála nemá žádné díry. Musel bych udělat nějaký "vážený průměr čehosi", abych ty díry o velikosti Macochy zahladil, a to je manipulace s daty, která podstatně zkresluje výsledek. S+P rozhodně nemá tvar exponenciály.

Má. Tvar exponenciály.

https://www.google.com/finance/quote/.I ... window=MAX

Když koukáš na delší období, v řádu desetiletí, tak se tvé "díry velikosti Macochy" ukazují jen jako nevelké odchylky od trendu. Exponenciálního.

[Fritzs]

Nikdo za chleba neplatí zlatem.

Jestli mi kurzy.cz nekecají tak 1 mg zlata mi zaplatí 1 krajíc chleba. Úplně praktické to není, ale pryskyřicová mince se zalitým 1 mg zlata je představitelná.

[ilgir]

No, nemůžu říc, že o pravdivosti tvých slov by se nedalo s úspěchem pochybovat.
Zrovna třeba Viktoriánská Británie byla dlouhou dobu v módu zlatého standardu a bez dlouhodobé inflace (ano, s drobnými výkyvy, ale za 70 let tam byla naopak deflace a ne inflace).

Odkud svoje informace čerpáš?

Zatím jsem neuvedl ani tak informace, jako spíš závěry. Pokud jsou mylné, rád se nechám přesvědčit, ale anekdotický případ Viktoriánské Anglie asi nebude dostatečný.

Takže si to rozeberme:
S propojením zvyšování peněz v oběhu (aka kvantitativního uvolňování aka QE) a inflace jsi přišel ty a York.
Já si dokážu představit případ, kdy máme QE a nemáme inflaci (středověký král razí/ředí mince, pouští je do oběhu, ale zároveň vydá zákaz zdražování chleba a dobytka na příštích 5 let).
S trochou snahy jistě vymyslíme i situaci, kdy máme inflaci a nemáme QE. Ale o to tu nejde.

Bez QE není hospodářský růst, to je můj závěr. Lidé více vyrábí, více spotřebují, zároveň lidí jako takových přibývá - potřebuješ více peněz v oběhu, aby to fungovalo hladce. Už ve středověku tohle bylo důležité - pokud se hospodářství dařilo a panovník neměl (netěžil) dost stříbra na pokrytí poptávky, sáhl po ředění mincí. (Odbočka: zlaté mince se ředily spíš výjimečně, a to z ideologických důvodů, bylo to trochu jako svatokrádež.)
Jestli je QE nedílně spjato s inflací, a jestli tedy i inflace je nedílně spjata s hospodářským růstem, to už je věc k diskuzi. Já si myslím, že ano, protože inflace je hlavní motivátor, aby lidi peníze používali jako platidlo a ne jako rezervu, což je důležitý pro hladký chod trhů. Ale je potřeba si uvědomit, že inflace není "nástroj" jako QE, ale spíš jev, který má své příčiny i následky a těch proměnných je tam víc.

Můj laicky dohad, na kterém prakticky nezáleží, vidí hodnotu zlata v té inflaci velkou části objemu. Protože za Kopcema nestalo zlato vůbec nic.

Cena zlata je daná z velké části společenskou shodou, že "všichni chceme zlato", ne? (Podobně jako cena obrazů je daná shodou všech aktérů trhu s uměním.) Kombinace zajímavých chemických a fyzikálních vlastností zlata společně s jeho relativní vzácností mu v průběhu dějin dala speciální (mnohdy posvátný) status a ten držíme dodnes (osvobození zlata od DPH). Za Kopčema možná zlato nestálo nic, ale pak jednoho dne Kopčemův pravnuk našel v potoce ta hezká lesklá zrníčka, začal je sbírat a vyrobil z nich šperk pro paní Kopčemovou...

[Argonantus]

Ilgir:
chtěl jsem jen poukázat na to, že dnes chceme zlato nejméně třikrát víc, než když jsem s touhle debatou začínal. Což se mi jeví být dost překvapivé a neintuitivní zjištění. Zlato je mimořádně záhadné, ježto nemá žádný fundament, jak si stěžovalo plno badatelů.

Ten drak se s ním tak moc neutkal, vysloveně to odflákl.

[York]

chtěl jsem jen poukázat na to, že dnes chceme zlato nejméně třikrát víc, než když jsem s touhle debatou začínal. Což se mi jeví být dost překvapivé a neintuitivní zjištění.

Může za to Trump. Dolar přestává bejt důvěryhodná rezervní měna, a proto centrální banky začaly za dolary nakupovat zlato. Větší poptávka znamená vyšší cenu.

[ilgir]

Vtipné je, že cca před osmi lety mi bankéřka poradila, ať si pár slitků koupím, že určitě vydělám - a vida, trefila se. Před Vánoci jsem je zase prodal a s výsledkem jsem spokojen.

[LokiB]

No, nemůžu říc, že o pravdivosti tvých slov by se nedalo s úspěchem pochybovat.
Zrovna třeba Viktoriánská Británie byla dlouhou dobu v módu zlatého standardu a bez dlouhodobé inflace (ano, s drobnými výkyvy, ale za 70 let tam byla naopak deflace a ne inflace).

Odkud svoje informace čerpáš?

Zatím jsem neuvedl ani tak informace, jako spíš závěry. Pokud jsou mylné, rád se nechám přesvědčit, ale anekdotický případ Viktoriánské Anglie asi nebude dostatečný.

Tak že by jen mně tento tvůj post přišel informací plný?

Italští finančníci to zjistili už ve středověku, ti ostatní hned po nich. Zvyšování množství peněz v oběhu je klíčové pro evropskou ekonomiku od 14. století dál, bez toho by nebylo podnikání, neskončil feudalismus, nepřišla průmyslová revoluce atd.

Takže minimálně v tomto ohledu tu máme růst už cca 700 let, což rozhodně není "donekonečna", ale pro jednotlivce to je docela dlouhá doba.

V tomto závěry nevidím, jen dojmy, které působí jako informace "že to tak prostě je".
A přemýšlím, odkud jsi tyto informace načerpal, protože neodpovídají realitě.