[Setting] Raně středověká česká župa*

[boubaque]

Díky za názory, ale myslím, že s tou "župou" jsme se dostali k něčemu, co není až tak podstatné. Napsal jsem župa, aby bylo zřejmé, že chci zpracovat relativně malou oblast. Vzhledem k tomu, že to budí vášně, jsem se po krátkém výzkumu rozhodl používat kraj (v názvu tématu to ale zatím nechám, protože to smyslem odpovídá líp - kraj totiž zároveň, a spíš, může označovat i větší oblast, např. Lucký kraj nebo litoměřický kraj).
(Ad država: ne že bych nutně musel používat historické termíny, ale država je podle všeho mladší slovo a popravdě má konotace (držení), které nevím, jestli se mi líbí.)

No já nevim, ale nějaké označení správní jednotky bych asi vynechal. Kroniky něco takového zmiňují z daného období? Mi spíš přijde, že se ze začátku říkalo "u nás" "u čechů" "u lemuzů" a tak.

Ještě spíš se prostě mluví o hradu a nějaké jeho okolí je absolutně nepodstatné. Tj. přesně jak to píše York:

Pokud je to výspa civilizace a všude kolem je les, tak bych možná neřešil, jak se to jmenuje z hlediska správního rozdělení, a říkal tomu prostě hradiště.

Já jsem dosud myslel, že "župa" se používala na území dnešního Slovenska. A i proto bych hlasoval pro přesunutí bubákova experimentu tam. Je to tam mnohem zajímavější než u nás - divočejší příroda, víc nájezdníků z východu, stopy po starých Římanech. A nad župou se tam nikdo pozastavovat nebude.

Vzhledem k tomu, že o slovo "župa" mi vlastně vůbec nejde, a k tomu, že bych rád zůstal v oblasti úzce vymezených českých zemí (i když ve smyšleném prostoru), tak bych to na Slovensko nepřesouval. V 10. století byla příroda dost divoká i tady a ty nájezdníky zas tak moc nepotřebuju Krom toho v té mytologické části chci vycházet primárně z pramenů, které se vážou k Čechám a Moravě.


Jinak zběžný (a předběžný dotaz): Přemýšlel jsem o názvu hradiště, zatím jsem rozvíjel ty varianty, které vycházejí z (ne nutně doložených) osobních jmen. Jak by se vám líbil některý z následujících názvů a který?
- Zbihošť
- Hostiraz
- Vlastiměř
Nebo máte nějaký vlastní nápad? podělte se!

[Argonantus]

Popisuju fiktivní oblast.

nejspíš omezím to období na druhou polovinu 10. stol., tzn. skutečně tu boleslavskou říši.

Tak, to jsou dva kardinální body, které nás posouvají podstatně dál. Tím lze asi dvě třetiny mých tlachů směle zahodit.

Slovo župan je doložené pro Velkou Moravu a v téhle souvislosti ho nepřekvapivě používají západo- a jihoslovanské jazyky.

To jsem netušil a věřím ti. IMHO je slovo pro správní celek v původním jazyce nejasné a nezjištěné, protože všechny psané prameny jsou latinské, a ty používají to "comitatus" a podobně, což obyvatelstvo se zárukou nepoužívalo.
Navíc, jak pravíš, není to až tak zásadní problém.

Mimochodem okrsek, okrslek, okrsl, okršlek apod. by se možná dal tehdy použít, ale problém je v tom, že má trochu jiný význam - v zásadě z toho vychází rozumně jen "okrsek hradu" jako "okolí hradu"

IMHo to není špatné řešení, protože i z tvé mapky je naprosto zjevné, že "okolí hradu" a "provincie" je v tehdejší mysli to samé. Je otázka, zda by starý Slovan vůbec pochopil význam slova "provincie", že to má sahat přesně od nějakého kolíku k jinému kolíku.
Důležitá je pro něj jen obdělávaná půda, neurčitý les kolem - většina plochy - může mít ještě velmi nejasného majitele. V pochybnostech je všechno knížete; podle Pipese je staré slovanské myšlení patrimoniální; kníže vládne a zároveň vlastní všechno i s lidmi. Ale na větší dálku je to dost akademická teorie; kdo ví, jestli standardní rolník (TM) vůbec knížete za celý život spatřil alespoň zdálky.

A dokud byli na scéně Slavníkovci (a po nich nakonec i Vršovci), tak mohla existovat i místní samospráva na pražském knížeti poměrně dost nezávislá, přinejmenším v 10. století

|IMHO je tohle prostě sousední stát, se vším všudy. Dynastická snaha Přemyslovců byla vymazat tuhle nepříjemnou skutečnost z dějin, a co do Dušana Třeštíka se jim to dost podařilo. Mluvit o "místní samosprávě" je v tehdejších slovanských poměrech dost optimistické, správa obnášela tu hradkou soustavu a logicky vznikala tak, že hradiště zabrané sousedům spravoval dosazený šlechtic, původně člen knížecí družiny. A občas tam, kníže dojel to zkontrolovat a občas správce vyměnil. Ono to technicky ani jinak moc nejde.

IMHO i v tvém vymyšleném hradu a jeho okolí to přesně tak funguje; kdysi to patřilo nějakému anektovanému menšímu knížeti, jehož rod byl vyvražděn* podroben mezi šlechtice* vymřel po meči a dcera se vdala k vítězům*
(nehodící se škrtněte, všechny tři modely známe z naší reálné historie).
No, a teď to má správce, a ten je celkem rozumný hospodář* kořistnický kretén*
(opět oboje existovalo).
na staré poměry se sice lidé pamatují, ale moc se nesluší to připomínat; ono to skoro zavání zradou a odtržením území (to, čeho se raně středověký kníže permanentně obává).

kdy směřovala pozornost Boleslavů na kořistění na východě a severu.

Z toho prostého důvodu, že na jihu nic nebylo, a podle některých pramenů to patřilo celé Slavníkovcům, kteří byli možná původně dokonce důležitější a bohatší, než Přemyslovci (a to se taky nesmělo říkat, viz výše).
A z toho důvodu, že Západ už byl dobytý zhruba o století dříve v Lucké válce. Vyřešeno, rozparcelováno, ovládnuto.

nějaká skutečná konsolidace samotných Čech (a následně Moravy) přišla až po krizi na přelomu století

To je k diskusi. Já to vidím jako proces v etapách; začátek a změnu rovnováhy vyvolal Karel Mladší roku 805, kdy donutil místní knížata vytvořit obranný spolek, a otevřel tím nechtěně otázku, kdo v tom spolku bude hlavní boss. Pak Lucká válka, zásadní krok. Pak Boleslavská expanze, sahající velmi nejasně daleko (vytrvale se mluví o Krakovu, ale ne moc dlouho, a pak naopak Poláci zabrali všechno), pak Břetislav,. což je vlastně reconquista na Polácích, a teprve vyvražděním Vršovců je definitivně vyřešena otázka těch starých knížecích rodů (vsadil bych se, že Vršovci původně taky něčemu vládli; možná to jsou vskutečnosti Lučané, jak tvrdil někde Dalimil). No, a dalších 100 let se potom řeší nezávislost na německé říši.

V praxi to znamenalo, že kníže byl daleko a hradský správce blízko, se všemi důsledky. Pokud byl blbec, měli se tam všichni dost zle.

Tohle je mimochodem velmi dobrá poznámka, otázka je, jestli se celému tomuhle problému nedokážu vyhnout...

Nechápu, jak. Musel bys popisovat ještě nepodrobeného knížete, co na Boleslavech naopak nezávisí; pak je někde v tom neprobádaném prostoru v Lužici, nebo někde v jihočeských lesích.
Morava je taky dost nejasná; IMHO ji napřed v 10. století ovládali Slavníkovci a po nich Poláci. Pokud chceš, nezávislý kníže tam někde mohl ještě existovat. Poslední opravdový Moravan (TM), neb ty další dosadil buď Břetislav, nebo Fridrich Barbarossa.

Tohle je totiž pravda jen ve chvíli, kdy je správce skutečně jen dosazeným knížecím úředníkem. A je otázka, kolik takových bylo řekněme do konce 10. století v okrajových částech Čech (neřku-li na Moravě).

IMHo jich muselo být 100%; jinak by území z definice nepatřilo knížeti a bylo nezávislé (přesně jako třeba Lužice a další Slovanské kmeny dál na severu). Nezávislý kníže na knížecím území nedává smysl. Nebo dává, ale pak není na knížecím území a je fakt nezávislý.

ona ta pozemková šlechta taky musela nějakým způsobem vzniknout

Vznikla udělením léna, ve 12. století, dříve nedoloženo, nelogické a nepravděpodobné. Nový feudální systém byl prostě importován ze západu, zavedl ho Vladislav (a diskutovat lze, zda to nezkoušel před ním Soběslav, ale nenašel jsem jediný doložený případ). Ještě Přemysl Otakar II. měl vážné problémy to pochopit, neb se cítil jako patrimoniální vlastník a zemi tím téměř zlikvidoval. V každém případě v 10. i 11. století ti to může být srdečně jedno.

To by mě zajímalo, můžeš to dohledat?

https://www.natur.cuni.cz/fakulta/aktua ... ove-sbirky
je to trochu zdálky, ale ty správní hradiště za tím snadno identifikuješ. Vlastně to vydrželo příšerně dlouho, samozřejmě se změnami a úpravami.

Nějaká farnost, proč ne, ale nebude to pro mě asi znamenat nic víc, než že na hradišti bude kostel a stálý kněz s několika pomocníky, což stejně bylo v plánu.

kardinální je to tím, že mají jediní písmo a potažmo paměť.

Na druhou stranu, přemýšlím, v jaké vzdálenosti od centra (tj. hradu/hradiště) dává smysl stálé osídlení.

Dej si dohromady moji barokní mapu s tvojí mapou kolonizace, a máš docela přesnou odpověď. Někdy se osídlení táhne docela daleko od hradu, když tam například už byla louka od pravěku, v nivě nějaké řeky (Labe a Ohře hlavně).
V každém případě nejméně padesát kilometrů od dnešních hranic je beznadějně les a nic jiného.

Nezdá se mi rozumné, a tedy pravděpodobné, aby se zakládaly vesnice ve vzdálenosti několikadenního pochodu od hradu

No, zhruba ten okres. Několikadenní - tak do tří dnů, neboli do 30 kilometrů, když to bylo hodně úrodné a snadné a stálo to zato. Možná ani to ne. Jinak s tím denním pochodem budeš mít asi většinou pravdu.

nějakou hraniční tvrz

Nic takového v 10. století neexistuje. On je hodně rozostřený i pojem "hranic", viz výše. Mám temné podezření, že plno údajných "záborů" bylo spíš zbožné přání knížecí propagandy (Boleslavská říše na Červené Rusi).

Zadruhé důraz chci klást na vnitřní dění v rámci župy/okrsku. Zjednodušeně chci vytvořit historicky uvěřitelnou oblast, kterou potom od velkých dějin odstřihnu, a veškerý kontakt s venkem se omezí na občasný průjezd kupecké družiny, příchod knížecích výběrčí, případně nějakého toho plenícího vojska z Bavor (vč. Východní marky).

Jak to popisuješ, jeví se mi to nejspíš jako ten samostatný kníže. Což v 10. století stále ještě nemusí být mimo realitu (Slavníkovci jsou fandologicky doloženi, a v Záhvozdí to mohla být realita klidně i v 11. století).

"personal horror" postavený na konfliktu civilizace a pohanského mýtu.

V tom případě je třeba věnovat klíčovou pozornost těm kostelům a výzkumům stran nejstarších kostelů (ten seznam, několikrát upravený). O přítomnosti pohanů netřeba pochybovat; spíš je zajímavé, zda tam už vůbec dorazili nějací křesťani. Zřejmě jsme v době ještě před kláštery, že...?

v Čechách se na druhou stranu nejspíš usadili právě nekteří z vyhnaných kněží.

to nasvědčuje dalšímu zápasu mezi dvojími kněžími, a skutečně to tak asi často vypadalo; spojit se mohli jen za stavu, kdy jim teklo do bot a bojovali proti pohanům. Tak nějak to asi fakt mohlo vypadat. Latinská církev byla beznadějně silnější, ale souhlasím, že zdaleka ne tak monopolní, jak by si přála a jak tvrdila.

[PetrH]

máme nějakou aktualizci? případně sumář v pdf?

[Vitus]

Teda, netuším, zda tento nápad Bubák už zcela neopustil, ale protože jsem si četl zajímavou kapitolu o hradištní soustavě přemyslovských knížat v 10.-11. v knize o hradech doby přemyslovské od Fr. Záruby (kniha vydána loni, tedy 2023), tak mne napadlo, že vlastně v českém ranném středověku by ty provincie (kastelánie ?) mohly mít i docela malá hradiště (některá skutečně byla velmi malá, utopená v lesích a vlastně tím pádem "daleko" od knížecího centra - v knížce jsou i docela dobré názvy skutečných hradišť, co nejsou tak profláknuté jako Doudleby nebo Kuřim).

Pokud jsem si udělal nějaký obrázek, pak by kastelánem byl nějaký příbuzný knížecí rodiny (i po přeslici, přiženěný nebo přivdaný), nějakých menších pánů (ministeriálů ?) by v okolí bylo po skrovnu a všichni by asi byli vázáni službou k hradišti. Ale paradoxně by to nastavení settingu naskýtalo celou řadu možných konfliktů, frakcí a podobně (je to takový nástin, co mi přišlo na um):
- křesťané versus pohané (to se nabízí samozřejmě hned), ale možná by se v lesích mohli skrývat ještě nějaké keltogermánské osady ?
- zbytky odporu "konkurenčních knížat" (Lučané, Slavníkovci, Vršovci) na jedná straně a pronikání "konkurenční moci" (klášter z Němec, co si přivedl své osadníky a ministeriály) na straně druhé
- rozpory mezi samotnými křesťany (západní versus východní církev a různé ranně středověké hereze) či podivné kláštery (poustevny)
- podivní potulní rytíři, hledající draky, svatý Grál a podobně

Samozřejmě Argo to tam všechno už rozvinul, ale retrospektivně mi to stále přijde jako dobrý výchozí nápad a navíc lze přidat jakékoliv nadpřirozeno (-dlaky všeho druhu, běsy, divoženky), magii (kouzla pohanů a zázraky svatých) a další všelijaké efekty .