Cestování časem

[York]

Této debaty se vzdávám, třeba se najde někdo jiný, kdo bude mít sílu a odvahu ...

Na vysvětlení od lidí, kteří tomu, na rozdíl ode mě, opravdu rozumí, se podívat nechceš. To je pak těžký... Takže následující ber bez záruky, že to říkám úplně dobře.

Sám jsi tu zmiňoval světelný kužel. To je část časoprostoru, která představuje tvoji budoucnost, respektive část prostoru, kterou můžeš v budoucnosti nějak ovlivnit, nebo taky místa v prostoru a čase, kam se můžeš teoreticky dostat. Hranice světelného kužele (přesněji horizont) jsou dány rychlostí světla, respektive rychlostí kauzality. Pokud se tedy budeš pohybovat stejnou nebo menší rychlostí než světlo, nemůžeš se dostat mimo svůj světelný kužel.

Cestovat do minulosti znamená dostat se mimo svůj světelný kužel. A jelikož to není možné, pokud se pohybuješ stejnou nebo nižší rychlostí než světlo, znamená to, že k opuštění svého světelného kužele, a tedy i k cestě do minulosti, nutně potřebuješ cestovat nadsvětelnou rychlostí*.

* Myšleno z pohledu normálního, fyzického prostoru, kde rychlost je prostě překonaná vzdálenost naměřená uvnitř normálního prostoru vydělená časem, který ti ta cesta zabrala (takže instantní teleport například v tomto smyslu znamená pohyb nekonečnou rychlostí).



BTW ta úvaha o souvislosti Dark Matter, Dark Energy, záporné hmotnosti, záporné energie a budování červích děr, warpových bublin a podobně je hodně zajímavá. Mohl by to bejt celkem dobrej základ pro relativně vážně míněnou scifi (jakože nejspíš není moc velká šance, že by fyzikové to v nejbližších několika letech prokázali, že to není možné). A vzhledem k tomu, co o Dark Matter víme (vlákna spojující galaxie) by to mohlo bejt i docela cool.

edit: Err, kecám, to je vlastně baryonic matter. Tak nic

[midewiwin]

Zdá se, že uvažujete, že se jedinec může v dané situaci rozhodnout jakkoliv. Ale on nemůže. Jeho mozek, jeho myšlení, je nějak zformován biologickými dispozicemi a předešlou zkušeností. Tím je jeho rozhodování omezeno. V paradigmatu klasické i relativistické fyziky je dokonce omezeno na jednu jedinou možnost. V kvantové teda ne, ale tu celou dobu zanedbávám, protože nepovažuji dodržení kvantových vlastností za podmínku smysluplnosti....

Tvá paradigmata jsou na jednu stranu velmi striktní, na druhou ti nezakazují dojít k odvážným předpokladům.
Proč by mozek /jakožto sídlo lidské vůle/nemohl fungovat jako místo, kde platí kvantová fyzika, kde každý zlomek sekundy víceméně náhodně vznikají miliardy chaotických kvantových hnízd jakožto zárodků informací?
Proč se na člověka dívat pouze jako na předprogramovaného robota, protože OTR?
Nenech se ale mými provokacemi rozhodit. Jejich smyslem je ukázat ti, že pohledů na lidskou existenci na tomto světě může být víc a že tvá víra v cesty do minulosti může být vzhledem k úplně jiným pohledům na tvá paradigmata docela legrační.
Ke tvému předchozímu příspěvku:
Světelný kužel podle mne neukazuje nic jiného než horizont událostí, které mohly ovlivnit tvou současnost. Cokoli se odehrálo mimo něj, je pro tebe nepoznatelné a nemělo pro tebe jakožto pozorovatele žádný význam.
Žádná supenadsvětelná rychlost ani obří výron energie tě fyzicky nepřenese ani do událostí uvnitř kuželu, natož mimo něj.

[York]

že tvá víra v cesty do minulosti

Měl jsem za to, že se nebavíme o víře, ale o tom, co na základě současných vědeckých představ můžeme nebo naopak nemůžeme vyloučit.

Žádná supenadsvětelná rychlost ani obří výron energie tě fyzicky nepřenese ani do událostí uvnitř kuželu, natož mimo něj.

Jaké vědecké poznatky tohle podle tebe vylučují? (Pokud teda nejsme pořád u víry...)

[midewiwin]

Pokud se bavíme o tom, co můžeme nebo nemůžeme vyloučit, a nevíme dost dobře, jestli to nemůžeme vyloučit, pak je to jako debata o Bohu /kterého věda pokud vím taky nedokáže vyloučit/a tady ke slovu přichází víra či její absence.
Když přijde řeč na cestování nadsvětelnou rychlostí do minulosti, vystupuju tu jako ateistka.

[Pracující logaritmus]

midewiwin:
Opravdu mám pocit, že míjíš pointu debaty.
Ta je o smysluplnosti cestování časem.
Ne o jeho reálnosti.
To jsou dvě různé věci, Jerson o tom ví své.
Myslím, že uvažovat jednu z aktuálních vědeckých teorií jakožto výchozí paradigma je legitimní.
Reálnost to samozřejmě nedokazuje.
Sám jsem stran reálnosti velmi skeptický agnostik.

[Argonantus]

Marky:
Díky za souhrnné vyjádření.
Stále nevidím žádný problém ani rozpor; snad jedině, že by šlo zmizet v definicích paradoxu a těch rozdílech zdánlivého, skutečného atd., ale moc pro to nevidím důvod. Terminologické bitvy jsou dost pruda a navíc se bavíme o mumbo jumbo vědě, v případě těch scifi skoků časem zpět, takže tam se to může jmenovat celkem jakkoli.

Jerson:
Velmi komplikovaně vysvětluješ něco, co řekl Invictus na počátku, a několikrát jsme to oba v různých variantách zopakovali, ale zřejmě to nikoho nezaujalo. Například tady, Invictus 27.1. v 19:58 3)

Ohlídáš si leda to, že se v tvém příběhu ten paradox neprojeví, i když by se projevit musel. Zpravidla se tak děje skrze ignorování kauzálního vlivu nebo připuštění jen jeho specifické výseče, která se ti zrovna hodí.

(to je ten survivor bias, dodávám já).

Prostě, uděláš to tak, aby to vypadalo, že to funguje, ale střežíš se udělat cokoli, co by ti tu vetchou konstrukci ohrozilo. Do stroje ti nemůže nastoupit starší verze, nebo žádná, nebo obě, jak by bylo celkem přirozeně možné, ale pouze a výhradně mladší.
A ignoruješ takové drobnosti, jako že stavíš stroj, jehož popis vlastně ještě neexistuje, protože je 12.4. a objeven bude až někdy kolem 30. 11.
Tomu já říkám, že to vlastně spíš moc nefunguje, a ty říkáš, že to „funguje, pokud“, a ve výsledku je to pěšky jako za vozem.

Log 1=0

Vy celou dobu předpokládáte, že se člověk navštívený budoucím já může rozhodnout jednak jinak, než se chovalo v návštěvníkově minulosti a tím to celé rozbít. A tudíž cesta časem není možná.

Nepředpokládáme, tedy určitě alespoň já ne, a naprosto netuším, jak sis tuhle věc zkonstruoval.
Téze zněla dost jinak, a to od samého začátku.

Nemožnost cest do minulosti – skutečná, fyzikální vědecká – je vysvětlena podrobněji v hlubinách vašich vysokolevelových výměn s Markym – je brána mnou coby laikem jako fakt a nijak moc mne nezajímá a dokazovat či vyvracet jsem to nechtěl. Tím méně pak řešit nějaké extrémní případy v kvantovém světě, na hraně singularity a tak podobně.

Neb jsme se původně bavili o scifi mumbo jumbo pseudovědeckém cestování v čase, kde to prostě někdo vyprávěl jako fikci, konkrétně šlo původně o film Looper. A tam je naopak mimo veškerou pochybnost, že se ve fikci takové věci dějí a vyvracet to je zhola marné, protože se to jistě stane ještě mockrát.

A na tomto základě teprve zazněla téze, nejprve moje, že všechny tyto fikční konstrukce páchají logické mouchy, paradoxy, podivnosti, a to z podstaty věci, a nedá se tomu zabránit, lze to jen více či méně úspěšně zkoušet zakrýt (viz smyčka shora s Jersonem).

Na to jsi předvedl scénář, který údajně nemá chyby, podivnosti, paradoxy, zkrátka vše je O.K. No, a já tvrdím, že naprosto není, je to další chůze po Jersonově provazovém mostě ™, je třeba velmi dbát o to, kam šlapeš, a raději se na nic neptat, a pak, snad, vyvoláš v nepozorném divákovi/čtenáři dojem, že to funguje.
Připomínám, že sám prapůvodní autor stroje času H.G.Wells doporučoval, aby se podobné triky děly rychle, aby neměl čas čtenář zjistit, že je to celé nesmysl. Byl si těch slabých míst velmi vědom.

[Pracující logaritmus]

Argonantus:
Napíšu to takhle. To co jsem popsal, je v souladu (až na technické detaily, tedy to, co si Wells moudře radí moc neukazovat) s Obecnou teorií relativity. Je li teorie relativity plná logických much, paradoxů, je v ní třeba dávat pozor, kam šlapu, abych nenarušil dojem, že funguje, pak tato slova asi u tebe znamenají něco jiného, než u mne a vedeme tu jen hodně zamaskovanou válku o slova.
Pokud myslíš, že by tato houževnatá teorie tyto vlastnosti mít neměla, měl bys přednést nějaké relevantní námitky vzhledem k jejímu paradigmatu (to co jste tu s Invictem napsali, je buďto z nepochopení nebo popření paradigmat OTR).

[Argonantus]

No, to, obávám se, prostě není pravda, neb OTR nepředepisuje lidem, jak se mají chovat a rozhodovat se.
Schovávat se za Einsteina je sice lákavé, ale uvedený scénář napsal Log 1=0.

[midewiwin]

midewiwin:
Opravdu mám pocit, že míjíš pointu debaty.
Ta je o smysluplnosti cestování časem.
Ne o jeho reálnosti.
To jsou dvě různé věci, Jerson o tom ví své.
Myslím, že uvažovat jednu z aktuálních vědeckých teorií jakožto výchozí paradigma je legitimní.
Reálnost to samozřejmě nedokazuje.
Sám jsem stran reálnosti velmi skeptický agnostik.

Smysluplnost?
To mě teda dostalo.
Já o smysluplnosti cestování časem na místech, kde se tahle disciplína provozuje, vůbec nepochybuju.
Minimálně má smysl pro návštěvnost kin a prodejnost knih, zrovna tak jako legitimní téma debat, jako je tahle.

[Log 1=0]

No, to, obávám se, prostě není pravda, neb OTR nepředepisuje lidem, jak se mají chovat a rozhodovat se.
Schovávat se za Einsteina je sice lákavé, ale uvedený scénář napsal Log 1=0.

Předepisuje, jak se chovat částicím a jejich soustavám. A lidé nejsou nic jiného než složité soustavy částic.
Ano, straší nám tu obávaný Laplaceův démon.
Ale dává smysl, že tu straší, protože abychom se ho skutečně zbavili, potřebujeme kvantovku.

[MarkyParky]

Já vám do toho superdeterministického vesmíru nechci házet moc velké vidle, ale emergentní jevy se deterministicky chovat nemusí i když se deterministicky chovají jejich složky.

A zrovna to chování lidí, to je asi nějaké desáté nebo kolikáté patro v celé kaskádě emergentních jevů.

To Jersonovo zdůvodnění survivor biasem vychází líp (i když je to vlastně variace na slabý antropický princip).

[Log 1=0]

Marky: Z mé strany to byla do značné míry zjednodušující odpověď.
Slabě emergentní jevy jsou v zásadě stejně deterministické, a u silných nevíme, zdali vůbec existují.

On hlavní fór je, že řešením Einteinovy rovnice je úplný časoprostor. Tedy, že výsledkem relativistických výpočtů nekonečné přesnosti jsou všechny události ve vesmíru od počátku do konce. Samozřejmě, počítat s nekonečnou přesností nemůžeme, ale příroda není aproximace sebe sama. Takže v rámci myšlenkového experimentu musí OTR říkat lidem, co budou dělat. Protože popisuje celý časoprostor se všemi událostmi.
Ale na to bych určitě slyšel jen, že plácám nesmysly a nevysvětluju.

[Jerson]

Včera jsem přemýšlel nad tím, jak upravit příběh Loopera, aby bylo kauzálně bezrozporný (pokud tedy budu ignorovat počáteční pitomost, že je složité uklidit mrtvolu v reálném světě, protože se dá snadno najít a podle ní vystopovat vraha, ale přitom je jednoduché poslat živého člověka zpátky časem o pár desítek let zpět, a tuhle možnost mají jen zločinci, nikoliv policie ... ahh, už jen když to píšu, je mi z takového settingu na zvracení.)

Nicméně pak mi došlo, že je to zbytečné, protože Argonantus si už názor vytvořil, že to nejde, tak co bych se snažil. Takže budu reagovat jen na tohle:

A ignoruješ takové drobnosti, jako že stavíš stroj, jehož popis vlastně ještě neexistuje, protože je 12.4. a objeven bude až někdy kolem 30. 11.

Argonante, protože jsi asi nic nestavěl, tak ti to zkusím říct jako technik netechnikovi. Každý prvotní prototyp, který byl postaven, v době začátku stavby neexistuje. Dokonce neexistuje ani jeho popis, možná nějaké náčrtky. Tím mluvím o úplně prvním letuschopném stroji, úplně prvním počítači, úplně prvním telefonu, úplně prvním stroji času ... nic z toho neexistuje. Dokonce to neexistuje ani v průběhu stavby. Dokonce ani po zkonstruování to ještě fakticky neexistuje, protože se takové věc často musí oživit, rozběhat, vyzkoušet. Pokud má nějak dopravovat člověka, musí do ní nebo na ni člověk vlétz a vyzkoušet ji v provozu, což u mnoha před-prototypů vedlo ke zranění či úmrtí konstruktéra (nebo prostě dotyčné osoby). A až ve chvíli, kdy ten stroj úspěšně vyzkoušíš, tedy funguje alespoň přibližně tak jak má, případně funguje tak, jak konstruktér ani nečekal, ale je to užitečné, pak se dá mluvit o sestrojení nebo vynalezení stroje. Nikoliv objevení - objevují se věci, které samovolně v přírodě existují a nějaký člověk je popíše (jako první, nebo to jako první dostane mezi veřejnost).

Tedy v běžné technická praxi je naprosto normální, že 12.4. budu konstruovat něco, co začne fungovat až 30.11. Nebo to bude fungovat třeba až 30.11.2050. A nebo až ten den zjistím, že to nefunguje.

Stejně tak v běžné technické praxi jsou lidé, kteří 12.4. řeknou "(můj vůdče), 30.11. tohoto roku dokončíme výrobu a bude to fungovat." A ono to funguje, a jejich příběh se dostane do dějin, na rozdíl od příběhů konstruktérů, kteří to samé řekni a ono to nefungovalo. Se strojem času je jediný rozdíl v tom, že se případný příběh o jejich konstrukci dostane do reality.

Jestli tuhle svou námitku proti konstrukci stroje času myslíš vážně, tak opravdu nemá cenu zkoušet ti vysvětlit, jak s funkčním strojem času lze vytvořit bezrozpornou a kauzální časovou smyčku. Je pravda, že spousta těch smyček by byla poměrně nudných, a i ty zajímavé by skončily na tom, že jeden jejich aktér bude vědět, co se stane, a že se to jinak stát nemůže. A v těchto příbězích nemůže dojít na cool scény, kdy mladší já zabije samo sebe, ale zabránilo něco udělat svému staršímu já v tom samém čase - proto se takové filmy netočí. Z důvodu předpokládané malé zajímavosti pro diváky a nutnosti přemýšlet nad scénářem.

Marky, slabý antropický princip je přesně to, k čemu jsem došel. Můžeme tomu říkat i Darwinův výběr - prostě je dost možné, že vhodnými cestovali v čase do své vlastní minulosti mohou být jen lidé, kteří nebudou uznávat existenci naprosto svobodné vůle a nebudou zkoušet zničit vesmír tím, že by udělali něco úplně jiného než to, co by udělat měli.

[York]

Proč by mozek /jakožto sídlo lidské vůle/nemohl fungovat jako místo, kde platí kvantová fyzika, kde každý zlomek sekundy víceméně náhodně vznikají miliardy chaotických kvantových hnízd jakožto zárodků informací?

To by v zásadě mohl, až na to, že lidský mozek není kvantový počítač. S informací pracuje na úrovni neuronů a spojení mezi nimi, což je několik úrovní nad kvantovým světem.

Proč se na člověka dívat pouze jako na předprogramovaného robota, protože OTR?

Člověk není předprogramovaný robot, ale robot, který se sám průběžně programuje a přeprogramovává (navíc harwarově a navíc s tím, že paměť je součástí té samé neuronové sítě).

Trochu (spíš docela dost) tady slyším bít zvony, které se rozezní pokaždý, když někdo řekne "determinističnost". Vědět, že je předem dané, jak něco dopadne, a vědět, jak to dopadne, jsou dost různé věci. Viz ten příklad s filmem - sice víme, že to nemůže to dopadnout jinak, než jak to autoři natočili, ale nebrání nám to spekulovat nad tím, jak se postavy rozhodnou, co udělají a jak to dopadne. Přitom film je mnohonásobně předvídatelnější, plošší a jednodušší záležitost, než skutečný svět - tak proč by nám to mělo vadit v něm? Mezi deterministickým a nedeterministickým vesmírem pro nás není žádný praktický rozdíl.

Světelný kužel podle mne neukazuje nic jiného než horizont událostí, které mohly ovlivnit tvou současnost. Cokoli se odehrálo mimo něj, je pro tebe nepoznatelné a nemělo pro tebe jakožto pozorovatele žádný význam.

To je jedna možnost, ale taky ho můžeš otočit směrem do budoucnosti. Pak říká, co v ní můžeš ovlivnit.

Žádná supenadsvětelná rychlost ani obří výron energie tě fyzicky nepřenese ani do událostí uvnitř kuželu, natož mimo něj.

Ok, nechci bojovat s tvou vírou. Jen podotýkám, že fyzikové tvrdí něco jinýho.

[York]

Do stroje ti nemůže nastoupit starší verze, nebo žádná, nebo obě, jak by bylo celkem přirozeně možné, ale pouze a výhradně mladší.

Do stroje může nastoupit kdo chce. Otázka je, který příběh chceš vyprávět. Pokud vyprávíš ten, kde do něj naskočí jen tvé mladší já, může to vést k logicky konzistentní časové smyčce*. Pokud vyprávíš ten, kde do něj naskočí oba, tak to ke konzistentní časové smyčce pochopitelně nepovede.

* S tím, že logicky konzitenstentní je jen v případě, že bereme jako pravdivé důsledky plynoucí z teorie relativity. Viz dále.

A ignoruješ takové drobnosti, jako že stavíš stroj, jehož popis vlastně ještě neexistuje, protože je 12.4. a objeven bude až někdy kolem 30. 11.

Ok, tohle je rozhodně validní námitka a problém minimálně zavánějící vykloubením mozku, ne-li přímo paradoxem.

Jakmile je smyčka vytvořena a běží, problém zjevně není. Informace v ní existuje a předává se, jak má. Z hlediska kauzality a zachování energie je taky všechno v pořádku. Při postupu už uzavřenou smyčkou je každá následující událost vždy důsledkem té předchozí a hmota ani energie nikde nevzniká z ničeho ani náhle nemizí.

Problém je s představou, že smyčka byla vždycky uzavřená (tedy už při prvním průchodu). Trochu mi to připomíná dilataci času a podobné veselosti, které v kontextu naší běžné zkušenosti jednoduše nedávají smysl.

Takže ano, v tomhle směru ti musím dát částečně za pravdu. Pokud nepřijmeš předpoklad, že když něco vyplývá z teorie relativity, tak to může být pravda, přestože to vypadá jako paradox, tak skutečně časová smyčka bude vypadat jako nesmysl. Chleba se láme na tom smíření se s realativitou (ve smyslu fyzikální teorie, nikoliv tvrzení "všechno je relativní") a jejími důsledky.

edit: Abych byl fér, já mám taky velkej problém se s tímhle smířit. Ostatně jako s celou relativitou.