Revernd Moon a jeho církev

[Jerson]

Má to výhodu v tom,že můžu věci posuzovat mnohem objektivnějším způsobem.

No, myslím si přesný opak, ale na tom stejně nezáleží.

[Argonantus]

Naoki:

Ty brďo.
A ještě drzý a osobní dotaz - rodiče se seznámili před uvěřením, nebo až potom?

[Naoki]

Má to výhodu v tom,že můžu věci posuzovat mnohem objektivnějším způsobem.

No, myslím si přesný opak, ale na tom stejně nezáleží.

Jistým způsobem máš pravdu. Mnohokrát ti, kteří se narodí do takových rodin je vidí v negativním světle, protože vidí to pokrytectví okolo.
I když IMO se pokrytectví stejně nikomu nevyhne...

A ještě drzý a osobní dotaz - rodiče se seznámili před uvěřením, nebo až potom?

Potom. Ale mám několik kamarádů, u kterých se rodiče seznámili (a někdy i vzali) před uvěřením.

[Argonantus]

Naoki:

V tom případě se vaše rodina elegantně vyhnula největšímu problému Moonovy církve, na který jsem už dštil oheň a síru výše.
Tebe by to ovšem mohlo postihnout v plné drastičnosti.

[Naoki]

V tom případě se vaše rodina elegantně vyhnula největšímu problému Moonovy církve, na který jsem už dštil oheň a síru výše.
Tebe by to ovšem mohlo postihnout v plné drastičnosti.

Povídej. Nějak netuším a výše jsem to nenašel.

[Argonantus]

naoki:

třeba
http://rpgforum.cz/viewtopic.php?t=5372 ... c&start=15

tam je toho víc.
Neumím si představit horší příklad pýchy, než vybrat někomu partnera.
Pokud má hřích "pýcha" nějaký smysl - a po mnoha letech jsem zjistil, že má - pak je to přesně tohle.

[Naoki]

Aha, tak ještě jednou.

Vybrat někomu partnera je na západní poměry něco neslýchaného; uznávám. Přesto na východě je to něco docela normální. Znám i příběh korejce, který šel na vojnu a uprostřed služby mu přišel dopis od rodičů, že mu vybrali snoubenku a hned jak se vrátí tak se může oženit. Přijít takový dopis komukoliv z nás tak se asi zcvoknem, ale pro něho to nebyl žádný problem vzdát úctu svým rodičům a naopak začal psát dopisy své snoubence a děkovat jí, že má tu odvahu nechat se zasnoubit s někým, kdo je na vojně.
Připomínám že tohle není příběh z naši církve ale běžného korejce.

Pak z příběhu co jsem slyšel to nevypadá tak, že Otec Moon řekne "vy dva spolu a neopovažte se mě odporovat", ale několikrát musel jedince přesvědčovat, že dotyčný partner je pro ně skutečně nejlepší a když se i přesto nenechali přesvědčit tak to nakonec nechal plavat.

Otec Moon před několika lety dokonce oznámil, že už nebude nadále vybírat partnery a že teď je zodpovědnost na rodičích. Když ale vyšlo na povrch, že jiti členové pořád nechápou jeho učení je, tak před 3 lety znovu začal.
Problém byl s korejcema. Korejci jsou hrozně nacionalistický národ a rodiče v drtivě většině případů vždy vybírali svým dětem partnera z Koreje. Mezinárodní svatby - pro západní civilizaci něco běžně viditelného a jeden z hlavních bodů našeho učení - je pro korejce téměř nepřijatelné.

[Argonantus]

Přesto na východě je to něco docela normální.

1) Mně východní poměry příliš nevzrušují.
Aztékové občas cítili potřebu někomu vyndat srdce a shodit ho ze schodů; Indové občas upalovali vdovy.
Není to pro mne důvod, abych se něčím podobným zabýval.

2) Tohle je nejzodpovědnější a nejdůležitější rozhodnutí v životě, a myslet si, že to rozhodnu za někoho jiného znamená žít za někoho jiného. Reverend Moon je naprostý magor, když se o něco podobného pokouší.

3) Naopak rezignovat na to znamená úplně odepsat svoje sebevědomí; pokud jsem takový zoufalec, že si ani manželku nevyberu, pak na mých názorech opravdu nezáleží - nikdy a nikomu.

4) Korejci mají v jedné věci pravdu; vzít si cizince z odlišné kultury je sice možné, ale velmi nesnadné; rozhodně by to měl člověk mít dost ujasněné. Jinak se může dočkat neblahých překvapení. Ta dáma, co ji nedávno podřezal její manžel v rámci uplatnění práva šaríja je extrémní případ.

Vůbec ale netuším, proč by tě něco takového mělo zajímat; pokud vím, nejsi Korejec, jsi Čecho-Španěl.

5) IMHO je to pro tebe stejně neužitečné, protože věci se rázem vyjasní, až se do někoho zamiluješ doopravdy.

[Jerson]

Jistým způsobem máš pravdu. Mnohokrát ti, kteří se narodí do takových rodin je vidí v negativním světle, protože vidí to pokrytectví okolo.
I když IMO se pokrytectví stejně nikomu nevyhne...

To možná také, ale mě šlo spíše o to, že jsi nedostal šanci udělat si nezávislý názor, takže "objektivní" můžeš být jen těžko. Byl jsi vychován ve víře, ne?

[Naoki]

1) Mně východní poměry příliš nevzrušují.
Aztékové občas cítili potřebu někomu vyndat srdce a shodit ho ze schodů; Indové občas upalovali vdovy.
Není to pro mne důvod, abych se něčím podobným zabýval.

Je mi to líto, že to musím použít ale toto je ChA úhybný manévr (red herring). Furt se tu bavím o dnešní, popř. do 100 let situaci a ty na mě vytáhneš Aztéky a Inky. To bych mohl stejně říct jak hrozná jsme to civilizace když Římáné nechali popravovat své syny přesto že vyhráli bitvu nebo je rovnou při narození odložili u vodopádů.
A krom toho Aztéci a Inkové jsou na západě, ne na východě.

Že to je nejdůležitější rozhodnutí v životě je pravda. Přesto vybrat si vlastního partnera nepřináší záruku dobrého manželství. Viz rozvodovost na západě.
A vybrat si vlastní manželku je MNOHEM snažší než nechat si ji vybrat a ještě k tomu věřit dotyčnému, že vybere správně. Vůbec to neznamená odepsat svoje sebevědomí.

Korejci mají v jedné věci pravdu; vzít si cizince z odlišné kultury je sice možné, ale velmi nesnadné; rozhodně by to měl člověk mít dost ujasněné. Jinak se může dočkat neblahých překvapení. Ta dáma, co ji nedávno podřezal její manžel v rámci uplatnění práva šaríja je extrémní případ.

Tady zase využiju oblíbeného Jersonova argumentu: a o kolika případech víš, kde mezinárodní manželství je zase prospěšný? Z médii se je určitě nedozvíš.
Příklad můžu ukázat na sobě. Podle krve která koluje v mých žilách jsem Italo-Němec. Nesmírnou výhodou to je v tom, že když se objeví nevraživost mezi těmito dva národy (a pořád se objevuje), mě se netýká protože patřím na obě strany najednou. Naopak jsem schopný vidět klady a zápory, rozdíli v kulturach a další věci na obou stranách a v případě potřeby je použít v rámci usmířovacího dialogu. A veškeré zbytečné zdi, které nás jako lidstvo rozdělují se dají překonat pouze takovým způsobem.
Krom toho, děti z mezinárodním manželství většinou vyrůstají bilingualně což je v dnešní době velkou výhodou.

IMHO je to pro tebe stejně neužitečné, protože věci se rázem vyjasní, až se do někoho zamiluješ doopravdy.

Ano. Ale láska není dívat se jeden na druhého ale společně hledět stejným směrem. To je věc která je třeba si uvědomit než postoupíš další argumentaci na téma, proč je nechat si někým jiným vybrat partnera tak zvrácené.

[Argonantus]

Je mi to líto, že to musím použít ale toto je úhybný manévr (red herring). Furt se tu bavím o dnešní, popř. do 100 let situaci a ty na mě vytáhneš Aztéky a Inky.

No, on je úhybný manévr už ti Korejci. Já se totiž bavím o sobě a o tobě.
Jestli se chceš bavit o tom, co je dobré pro Korejce, prosím; mám ještě takové zbytky soudnosti, abych se do takového tématu nepouštěl.

Přesto vybrat si vlastního partnera nepřináší záruku dobrého manželství.

Ne. Ale stanoví to jasnou odpovědnost. Řekl bych dokonce, že pokud není jedinec zodpovědný ani za tohle, pak je veškerá západní svoboda jen hromada tlachů.

A vybrat si vlastní manželku je MNOHEM snažší než nechat si ji vybrat a ještě k tomu věřit dotyčnému, že vybere správně. Vůbec to neznamená odepsat svoje sebevědomí.

Vybrat si vlastní manželku může považovat za snadné jenom imbecil, kterému je jedno, koho si vybere, a není schopen domyslet důsledky.

Věřit někomu, že za mne vybrere správně, pokládám taky za absurdní, a o tom sebevědomí si myslím svoje.
Jeden z klíčových předpokladů úspěchu v manželství - a vlastně vůbec dospělosti - je odpoutat se od rodičů. Pokud o manželství rozhodnou rodiče, je to prakticky vyloučeno.
Model rodiny je pak drasticky jiný, než odpovídá současné představě většiny - je to jakýsi archaický patriarchát, kde nejstarší člen famiglie rozhoduje vše, mužský člen rodiny dosáhne tohoto postavení někdy v 60ti a nebo vůbec, a žena nikdy.
Nějak mne to neláká.

Tady zase využiju oblíbeného Jersonova argumentu: a o kolika případech víš, kde mezinárodní manželství je zase prospěšný?

Ani o jednom. V mém okolí bylo neúspěšných 100% manželství. V jednom případě se žena skrývala před hrozícím únosem do Jemenu.
Možná je to blbá náhoda, a třeba nějaké zahraniční manželství funguje. Nevylučuju to - ale tvrdil jsem, že to fakt není sranda.

Ale láska není dívat se jeden na druhého ale společně hledět stejným směrem.

Popovídáme si o tom, až budu přesvědčen, že máš ponětí, o čem mluvíš.
(Což je ad personam, pravda, ale nějak nevím, jak zaručit, abychom se bavili o tom samém).

[Markus]

Pěkná diskuze.

Naoki, vybrat si vlastního partnera není lehké. Už jsi to zkoušel? Žil jsi s někým v mnohaletém vztahu? Protože dokud nepoznáš otázku: "Mám zůstat s tímhle člověkem, nebo bude lepší hledat někoho jiného?" tak nemůžeš soudit. Nejistota a vědomí, že nikdo ti nemůže poskytnout spásné rozřešení a "správně" rozhodnout místo tebe, je spalující. Hledat odpověď na tohle je pekelně těžké, řekl bych nejtěžší otázka, kterou kdy většina lidí v životě řeší.

Představa, že "Sám nemusím nic řešit a radši si poslechnu někoho, kdo tomu víc rozumí," je svůdná. Ale rozhodně bych to neoznačil za těžší volbu.

---

A pokud si můžu dovolit kacířské myšlenky - pokud tě něco trápí a jsi nespokojený, hledej řešení v sobě. Zamysli se nad tím, co chceš, dělej to, co tě baví a co ti dělá radost. Ale nehledej víru, to je blbost, nebo lépe řečeno "únik před problémy". Jediný člověk, který ti může říct, jak vést spokojený život, jsi ty sám. Představa, že ti nějaká autorita, spasitel, hodnostář, vládce nebo kniha řekne: "žij takhle a budeš spokojený" je absurdní.

(Alespoň potud mé osobní přesvědčení. Většina světové populace si, zdá se, myslí opak. )

[Argonantus]

Má pravdu, předsedo.

Totiž sorry - předseda má pravdu.

[Markus]

Představa, že "Sám nemusím nic řešit a radši si poslechnu někoho, kdo tomu víc rozumí," je svůdná.

Hmm... teď mě napadlo, že "snadnější cesta je cestou do pekel".

To zní zajímavě.

Jenomže podle téhle logiky by Církev (nabízející jedinou Pravdu všem, aby nemuseli přemýšlet sami) nástrojem Ďáblovým. Hmm... být v renesanci, už bych hořel.

[boubaque]

Otázka ještě je, Markusi, jestli je víra jednodušší cesta

(pozn.: tenhle můj projev je čistě zlomyslným rýpáním, nic víc za ním nehledejte)