Vztahy a/nebo manželství

[Jerson]

Ještě jednou - za celý život jsem ani jednou (zcela doslova ani jednou) netrpěl tím, že se rodiče rozešli. Tomu se říká osobní zkušenost - těžko mě přesvědčíš o opaku.

Siriene, nerad bych byl moc osobní, ale to co proběhlo mezi vými rodiči tě dost radikálně poznamenalo (jak napsal Eleshar) - když píšeš o manželsví, rovnou ho spojuješ s hádkami a rozchody a dost možná nejsi schopen vidět manželství jinak.

Goran na tom může být dost podobně - představu, že si vztah musí projít obdobím hádek sice beru, ale že by to bylo nějaké pravidlo ...
Ano, zamilovanost daná chemií těla pomine za pár měsíců, ale že by se pak ti dva museli hádat ...

Moje zkušenost je prozměnu taková, že děti vyrůstající v dobře fungujícím manželství jsou spokojenější než ty, které v něm nevyrůstají. A můžou mít i spokojené dětství jen s jedním z rodičů.

Hlavně ale nefungující rodina velmi poznamená vztah dotyčného člověka k jeho vlastní rodině, což si tu klidně můžeme ukazovat jeden na druhém.

Každopádně opravdu si myslíš, že manželsví je tak velké zlo, že je proti nemu třeba bojovat se stejnou vehemencí, s jakou brojíš proti církvím? Z tvých příspěvků mi to tak připadá.

Máš pravdu v tom, že mezi dvaceti a třiceti lety některé lidi nepoznáš. ZA pět let budeš určitě jiný Sirien. Já jsem prozměnu už pět let pořád ten samý Jerson, jak mi potvrzují lidé, které potkávám jednou za pár let (jen víc plešatím).

O tom jak moc se lidé můžou za pár let změnit se s tebou přít nemusím.

[LZJ]

a vnucenou povinností - k té ženě už nic necítím, nemám zájem se o ní starat když je nemocná

Ty jsi ale hajzl Siriene, odmítáš se postarat postarat o nebohou ženu, která nikoho jiného nemá. To jsi gentleman?

Jinak souhlasím s Argonantem, že svatba je především projev odvahy. Ale když si člověk dobře vybere, tak nemá důvod měnit.

Jinak obecně člověk potřebuje nějaké jistoty, zajištěné živobytí, zázemí, vztahy. Bez toho by se asi brzo zhroutil.
A rozhodně je praktičtější mít někoho, kdo se o mě postará, i když do mě není zrovna zamilovaný, než shánět někoho, kdo se do mě zamiluje, když to zrovna potřebuju. I když to není zrovna romantické.

[Naoki]

Jejich pohled na jejich budoucnost se rozešel... a tak už necítili potřebu být spolu. Nebyly v tom ani tak hádky nebo prkotiny, ale prostě jiná vize o budoucím životě.

A kvůli "prostě jiné vizi o budoucním životě" se museli rozejít?

Mimochodem - mám dva známé, sourozence, jejich otec byl trochu... no, ne moc hodný tatík. Bylo by lepší kdyby zůstal?

Moje manzelka je z rodiny kde se Mamka s otcem nerozvedla i kdyz ji triskal. Dneska nemuzu zvednout hlas protoze to manzelku - jinak VELICE inteligentni zenu - vystresuje. Jakakoliv navsteva u tchana a tchyne je pro nas peklo - ti dva spolu porad bydli - rvou po sobe, delaji si naschvaly. Moje manzelka ma moc rada svoji maminku takze navstevy u rodicu proste vynechat nemuzeme, ale je to peklo. No a proc se nerozvedli?? Nejdrive kvuli detem a pak jak by to vypadalo ROZVOD. tenhle pristup je NAPROSTO nicici proste pokud to dvema ve vztahu neklape tak maji jit od sebe clovek ktery se neciti stastny NEMUZE udelat stastnym nekoho jineho.
Takze za ten tvuj prispevek se klidne podepisu i ja.

Zásadní chyba je že v takových případech vidíte jako jediný možné východisko rozvod. Ale to není řešení! To je jenom strach se postavit tváři v tvář pravdě. Drtivá většina nefungujících manželství nefungujou právě kvůli nedostatku komunikace, což je ale věc kterou každý může (a v podstatě musí) ovlivnit.

Ještě jednou - za celý život jsem ani jednou (zcela doslova ani jednou) netrpěl tím, že se rodiče rozešli. Tomu se říká osobní zkušenost - těžko mě přesvědčíš o opaku. Stačí, když se chovali rozumě, a ne jak rozhádaný malý děti.

Nebo ses sám sebe převědčil že k tomu nikdy nedošlo. Upřímně pochybuju o tvých slovech jelikož rozvod vždy nechává stopu v dětech (minimálně je tím přesvědčí že každý problém se může řešit rozvodem, místo aby se trochu zapracovalo na soužití, což tvůj případ potvrzuje)

Že má být věrná rodině, kterou si zvolí, nebo tím někomu ublíží? Tohle byl lacinej případ, Naoki. Jedno a to samé jednání může být příkladem dvou zcela odlišných věcí, podle toho, jak si je kdo interpretuje. A zrovna u tohohle je myslím můj výklad stejně dobrý jako ten, který jsi naznačoval - podpora nevěry. Neznám tu rodinu a z Tvého infa mi přijde jedno jak druhé asi tak stejěn možné, záležáí na povaze tý holky, jak si to interpretuje.

Víš moc dobře co myslím. Nenávist z oblasti rozvodu boří jakýkoliv rodinné hodnoty, podněcuje egoistický individualismus a vede k lhostejnosti vůči druhým.

Dva lidé mohou dát svým dětem stejně dobré zázemí s papírem i bez něj. Dokonce i když se rozvedou mohou dávat dětem stejné zázemí jako jkdyž jsou spolu, pokud jsou rozumní. Já mohu být příklad.

Ty můžeš tak maximálně být příkladem nestálých vztahů, které se neřidí ničím jiným než dočasnou potřebou (a navzteká-li ti co jsem napsal uvědom si že to je co tady vytrubuješ do světa)

citace:
JAKÝKOLIV vztah ovlivňuje tvůj charakter, což ale neznamená že tě naučí potřebným hodnotam jako bratrsvtví, úcta, láska apod.

doufal jsem, že se tu nebude slovíčkařit, měl jsem samozřejmě namysli kladné ovlivnění. Doufal jsem, že to je z kontextu jasné, nebaví mě všechno vypisovat aby to bylo naprosto neprůstřelné pro různé dezinterpretování, musím toho pak napsat třikrát víc.

Čímž si ale neodpověděl na mou výzvu.

Tak by to kvůli dětem měli začít... Když to kvůli nim nesvedou, pak mám pochybnosti o kvalitě zázemí, které by jim poskytli i kdyby byli spolu.

Kvůli dětem? Maximálně je můžou zajímat děti ale proč se vídat s partnerem když jsou děti to nejdůležitější?

citace:
Manželství není žádnou zárukou věrnosti


Je. Zákonem i manželským slibem.

Ha-ha-ha.

Tvoje odpověď potvrdila druhou část mé odpovědi.

Každopádně, manželstvím získáváš jistotu v tom, že Tě druhý neopustí - to je psychologický fakt. Argo to zmínil sám někde výše. A teď si doplň logikou - pokud Ti eticky nevadí partnera podvést, uděláš to, když cítíš, že je jeho přítomnost samozřejmá (manželství), nebo když se může kdykoliv sebrat a poslat Tě k čertu (svobodný svazek)?
Manželství dává jistotu partnera - proto snižuje strach z následku podvedení.

Nevěra je bod na jehož základě se už může požádat o rozvod takže to tou jistotou z manželství tolik nepřeháněj.
Problem je ale tady evidentně v tvé etice, resp. svědomí. Když někdo je někomu nevěrný jen kvůli tomu že se cítí bezpečný pak to už o morálním kodexu dotyčné osoby leccos vypovídá. Kromě připadu že už necití lásku už mě nenapadá žádný jiný ůvod proč být nevěrný (i když věřím že ty budeš schopný moje znalosti rozšířit) a k tomuhle případu jsem se vyjadřoval už výše: Postupem by neměl být hledání jiných zdrojů který by uspokojovali MOU potřebu být milován a vidět v čem se stala chyba a spolu s partnerem na tom zapracovat (a ujišťuju tě že když to výjde tak je odměna mnohem slaadší a příjemnější)
A k Frommu nebudu tady nic říkat jelikož by to bylo taktéž na delší povidání (co si ale nemohu odpustit je toto: "vlastnit" člověka nemůžeš porovnávat s vlastněním předmětu. Tebe nikdo nevlastní a nikdy by ses nenechal vlastnit tak proč předpokládáš že bys ty mohl někoho vlastnit?)

Tak... a teď k půlce toho, co jsem necitoval. Obávám se, že podléháš jednomu zásadnímu omylu - domníváš se, že to, že se dva nevezmou, automaticky znamená, že se nechtějí vázat, případně že jde o jakýsi volný svazek a rozejdou se po první větší hádce nebo snad že jde o vztah určený jen po dobu zamilovanosti.
To je ale zásadní chyba. Jak jsme psal výše - Ten papír třeba pro mě, a nejsem v tom sám, nic neznamená. Chci se s danou ženou rozejít? Sbohem. Jsme sezdáni? Ok, neni problém, holt to bude dražší a bude v tom pár právníků, na mém sbohem se nic nemění.

Na tohle jsem už odpověděl, nebudu se opakovat

Miluju ji? (A tím nemám namysli zamilovanost, ale klidně i partnerskou lásku nebo romantickou lásku... můžu Ti je vyjmenovat všechny, v těch knížkách to tu někde mám komplet...) V tom případě nepotřebuju nějakej cár úředního potvrzení. Úředníkům je do mýho života kulový, a k tomu, abych byl s kým být chci, je nepotřebuju.

Tím cárem papíru ji dokazuješ (a celému světu taky), že tvoje slova myslíš vážně a nejsou jen jarním vánkem, který je příjemný cítit, ale může velmi rychle zmizet nebo se změnit.

Svobodný svazek může být stejně pevný, ne-li možná někdy i pevnější, než manželský svazek.

Teď se pro změnu směju ja.

Zaprvé - už jen skutečnost, že nemám takovou jistotu toho druhého, znamená, že se nezačnu chovat, resp., je mnohem menší šance že se začnu chovat, jako by byl ten druhý samozřejmost - stále budu věnovat vztahu pozornost.
Pokud mi na tom svazku záleží, tak snad může přežít i hádku ne?

Ty popisuješ svobodný svazek se všemi klady manželství zatímco pro manželství využívaš slova jako "neustále hádky", "pocit bezpečí" apod. Tak povrchní vnímání bere dech.

Dobře. Příklad, zkusím co nejobecnější. Zamiluješ se do holky, je jí dvacet, má určitý charakter. TEn se ale vyvýjí... a za osm let se rozvedete a za další dva roky jí potkáš a řikáš si: Sakra, proč já jí vlastně miloval? Kdyť je to úplná nána...

...možná že je. Jenže Tehdy Ti tak nepřipadala. Proč? Protože Jak ona, tak Ty, jste tehdy byli někdo trochu jiný, měli jste jiné názory, zvyky, postoje, předsudky, motivace, sny... a ty se změnily. Třeba ne strašně moc, ale stejně se změnily. Kdyby jsi vedle sebe postavit tu třicetiletou ženu, kterou jsi teď po dvou letech potkal, a tu dvacetiletou, do které jsi se zamiloval, zjistil bys, že jde o dvě charakterově odlišné bytosti. Stejně tak, kdybys vedle sebe postavil svoje tehdejší já.

Ti lidé, kteří se do sebe před deseti lety zamilovali, a vy, kteří proti sobě teď stojíte, jsou jedna a tatáž dvojice v pojetí jedince jakožto procesu v časové kontinuitě. Ale pokud se zarazíš, zasejvuješ, zamrazíš, co já vim, prostě vyfotíš svojí a její povahu tehdy a teď... pak jste čtyři a ne dva jiní lidé...

Za těch deset let co jste spolu se změnila převážně TVÝM působením. A jestli je ti pohled do zrcadla tak nepříjemným pak to není její chybou ale tvou.

Podle meho nazoru pomalu prichazi cas na trochu uvolnenejsi styl rodiny - takove pseudo klany, kdy spolu bude zit nekolik muzu a zen pohromade - melo by to i financni prospech - jsou zenske a chlapi, kterym vyhovuje byt doma s detmi a naopak nekteri radi buduji karieru, takze budou radi kdyz jim dite nekdo pohlida. Taky bych rekl ze tim ze tech deti tam bude vice tak se nauci drive socialnimu chovani. No a co se sexu tyka tak proc z nej delat tabu - uz dnes znam pary, ktere spolu spokojene ziji, miluji se, ale sexualni vernost tam neni podminkou - a pokud by se drzela vernost alespon v te skupine tak by bylo i riziko sexualne prenosnych nemoci mensi.

Což je právě to před čím nás varuje J.D.Unwin (viz můj první příspěvek kde píšu svůj názor, pokud si nepamatuješ). Dále podotknu, že takovýhle systém měl Platón připraven pro třídu strážcu jak popisoval ve své Ústavě. Měl dokonce město aby si mohl prakticky vyzkoušet svou teorii. Výsledek? Úplná katastrofa.

Goran na tom může být dost podobně - představu, že si vztah musí projít obdobím hádek sice beru, ale že by to bylo nějaké pravidlo ...

Pravidlo to enní ale stává se to velice často. Otázka je jestli je to skutečně tak negativní. Nevím kdo řekl větu "jestli chceš pokračovat dopředu, musíš někdy udělat krok vzad"

Moje zkušenost je prozměnu taková, že děti vyrůstající v dobře fungujícím manželství jsou spokojenější než ty, které v něm nevyrůstají. A můžou mít i spokojené dětství jen s jedním z rodičů.

Možá spokojené ale ne úplné. Studie v 6 různých kulturach třeba ukazujou, že když syn vyrůstal bez otce tak byl agresivnější a snažil se extrémními způsoby dokázat svou mužskost.

[Sosacek]

Dále podotknu, že takovýhle systém měl Platón připraven pro třídu strážcu jak popisoval ve své Ústavě. Měl dokonce město aby si mohl prakticky vyzkoušet svou teorii. Výsledek? Úplná katastrofa.

Lehce OT -- nechces o tom nekde rict vic? jsem zvedavej.

[Fritzs]

NaokiB4U: K tomu palónovi... jemu to nefachčilo, primárně proto, že tam měl tři různé kasty mezi kterýma nešlo přecházet...

N druhou stranu žádná významná historická kultura nezavedla nějaké pseudoklany...

[Naoki]

Dále podotknu, že takovýhle systém měl Platón připraven pro třídu strážcu jak popisoval ve své Ústavě. Měl dokonce město aby si mohl prakticky vyzkoušet svou teorii. Výsledek? Úplná katastrofa.

Lehce OT -- nechces o tom nekde rict vic? jsem zvedavej.

Dobře:
Platón ve své Ústavě popisoval ideální stát, který by se skládal ze 3 skupin (kast): vladaři (filozofové starší 60 let), strážci a výrobci/zemědělci. Každá kasta představovala nějakou část těla a podle toho se měli vyvíjet její povinnosti, což je ale pro nýnější situaci nepodstatné. Podstatné bylo, že Platón chtěl prosadit strážcům určitý druh socialismu, aby mezi nimi nevznikl egoismus a soutěživost. Vedl to dokonce do takového bodu že "ženy budou společné pro všechny; žádná z nich nebude žít spolu s někým jiným; děti budou společné a otcové nebudou znat své děti ani děti své otce".
Tohle je opravdu trochu na naši dobu radikální nápad a možná se nedivime, že to nedopadlo dobře, ale v průběhu historie se objevili spoustu podobných nápadů na kolektivizaci manželství (mmch taky v Komunistickým manifestu), které však žádné řešení nepřinesly.

[Naoki]

NaokiB4U: K tomu palónovi... jemu to nefachčilo, primárně proto, že tam měl tři různé kasty mezi kterýma nešlo přecházet...

Kasty mezi kterýma nelze procházet mají v Indii a funguje to tam už víc než 3000 let.

[Rytíř]

Zajímavá diskuze, nedá mi to abych se nepřidal - hodně se totiž dáváte strhnout k posuzování manželství ze strany emocí a citů, což je podle mě trochu zcestné. Dovolte mi jednu hodně praktickou úvahu na téma Co je to manželství :)

Takže, v dnešní době vidím v instituci manželství dvě základní roviny: společenskou a ekonomickou (když pominu citovou, která úzce souvisí s tou společenskou).
Zákony i obecnou morálkou lidské společnosti je manželství upřednostňováno z prostého důvodu - pro zachování rodu. Dodává párům odvahu pořídit si potomka, jednak ekonomickými výhodami, jednak společenskou jistotou, že partner toho druhého hned tak neopustí, protože je to jisté stigma. Toto stigma od minulého století rychle upadá, ztrácí na síle, z mnoha důvodů, které nejsou v tuto chvíli důležité. Proto je vidět jistá snaha posílit ony pragmatické, ekonomické a jiné důvody pro manželství, aby tuto ztrátu prestiže manželství vyvážily. Což možná řadu lidí citlivých na vlasní svobodu štve, a má proč. Nicméně tyhle praktiky jsou oprávněné, protože splňují svůj základní účel, pořád nevymíráme :) (ano, vím, jistě je nasnadě otázka, jestli bysme se bez manželství náhodou taky dál vesele nemnožili.. krátce řečeno, myslím si že ne, chaos lidstvu nesvědčí, potřebuje pravidla).
Teď k té citové rovině. Lidi jsou lidi, všechno si musí okecat a pozlatit, i okovy, pokud se s nimi chtějí (musí) smířit. Jako společnost děti potřebujeme, potřebujeme tedy nějak "donutit" mladé lidi, aby je plodili. A na to je manželství nejsilnější nástroj. Proto si ho lidé odedávna idealizují, vypichují příklady legendárních lásek nebo šťastných manželství a berou je jako příklad dokonalého a zároveň klasického - tedy normálního až běžného - partnerství, což není nic jiného než pěkná habaďůra, ba přímo snad sprosťárna :) Něco jako když náborový leták do vojska ukazuje atletického hrdinu ověšeného metály (který opravdu existuje, co by ne) a slibuje, že takový bude každý, kdo se na vojnu dá. No nebude, řekli byste všichni. A přesto v to řada blouznivců tajně doufá a jen kvůli tomu na vojnu jdou...
Výsledkem této snahy o podvědomou idealizaci je povyšování oné praktické stránky partnerství na dokonalou metu, naplnění snu každé lidské bytosti. Kdejaký film a kniha nám vtlouká do hlavy, že teprve v manželství dojdeme do ráje. V praxi tomu tak samozřejmě není a pokud tomu někdo věřil, zahořkne... a místo na sebe hází chyby na samotné manželství.

Nicméně, přes vše výše řečeno pořád platí, že manželství je dobrá věc. Z globálního hlediska. Souhlasím se Sirienem, že když si někoho vezmu v 18, ve 30 s ním budu rozhodně mít jiný vztah. Pokud se ti lidé změní natolik, že už spolu nedokáží žít, ok, rozejdou se - ať už jsou nebo nejsou manželé (byť pro nemanžele je ten rozchod rozhodně jednodušší). Ale je tu jeden základní rozdíl; společnost a zejména zákony nutí takto odloučené partnery dál pečovat o své děti! Podporovat je, když už ne jinak, tak penězmi. A jistě si nikdo z vás nemyslí, že nebýt manželství, tak by každý rozejitý pár dál čestně a poctivě penězi, když už ne jinak, přispíval na život svých dětí :) A právě např. tato "hnusná" povinnost výživy dětí z bývalého manželství je jedním ze základních prvků, které dávají lidem odvahu mít potomstvo, jak jsem psal na začátku...

Abych zdůraznil, proč to píšu - manželství jako takové NEMÁ pomáhat řešit (rozvíjet, brzdit, urovnávat, cokoli) vztahy mezi partnery! A taky to nedělá.. což si ale mnozí myslí že by mělo a z toho pak všechno plyne.

[Argonantus]

Tak jsem tu den nebyl, a nestačím žasnout.

Debata o manželství připomíná tlachání třikrát rozvedených starců, kteří se utápí v cynické skepsi; a to paradoxně i zdánlivý obhájce manželství NaokiB4U nebo Goran; při čemž o všech, pokud se nemýlím, platí, že ženatí/vdaní (Raven) nejsou a nebyli.

Jsem manžel dvacet let (letos), osobně jsem rozvedl na počátku 90tých let asi 200 lidí, a řadu dalších jsem později zastupoval jako advokát.

A musím říci, že se mi to celé jeví úplně pomýlené, zaměněná příčina za následek; pokud si totiž dobře vyberete, nestane se vám manželství povinností, nedojde k žádné krizi, a zůstane to procházkou rozkvetlou loukou, jak o tom tlachají sice naivní, ale mnohem moudřejší populární hity.

Souhlasím jedině s tím Sirienovým bodem, že pokud si blbě vyberete, žádný papír to nespasí; ale vtip je v tom, že obráceně to funguje taky; pokud si blbě vyberete, nezachrání vás ani to, že se nevezmete.
Krizi si vyžerete úplně stejně.

A teď si to jdu pročíst; třeba mne ještě něco zaujme.

Edit:

Už zaujalo; Sirienovi se nabízí jasná odpověď, kterou jsem se neodvážil říct, abych ho nezranil, ale Eleshar ji hned nemilosrdně vypálil za mne hned ve své první větě
11 leden 2007 21:36
a Jerson s Naokim se přidali.

Znal jsem dost lidí z rozvedených rodin (nebo nerozvedených, ale jako by se stalo; byli děsně fajn, a každý se naučil nějakým způsobem tyhle věci překonávat; ale obvykle se jejich neviditelné postižení vytelilo, když chtěli navázat svůj vlastní vztah.
Z čehož plyne, že rodinným vzorům se utíká těžko.
jde to, ale dá to děsnou práci.

Smysl manželství je, abyste měli na toho druhého konečně dost času, nikdo neotravoval a nemuseli se zdržovat nějakými přesuny.
Kdo je zamilovaný, tak mi rozumí.

[sirien]

Eleshar: Vtipné, že mluvíš o angličtině... Fromm byl sice němec, ale Mít nebo být napsal v USA anglicky

Jerson: Když mluvím o nevýhodách manželství, tak, světe div se, mluvím o hádkách, nedorozuměních atd... znám spoustu šťastných manželství, nových i starých. A rodiče se přede mnou nikdy nehádali... takže tady si, obávám se, přestřelil.

Jinak - já proti manželství obecně nic nemám. Jen, minimálně teď, prostě zastávám názor, že to není a nebude zrovna něco pro mě. Prostě mě jen iritujou lidi, který automaticky dávají rovnítko mezi manželství a rodinu, považují a prohlašují ho za podmínku dlouhodobého fungujícího vztahu nebo tvrdí, že lepší jakékoliv manželství než rozvedené manželství atd., případně používají různé povýšeně pohrdavá vyjádření jako "na hromádce" aj.
Manželství podle mě není žádnou zárukou ničeho... pokud si to někdo myslí, nebo ho chce, fajn, mě to nijak nezajímá, je to jeho věc... ale tahle moralistická a moralizující vyjádření mě trochu lezou krkem, je to jako by mi někdo říkal, jak to má vypadat nebo jak se mám chovat.

Mimochodem - ještě k té vnucenosti manželství - to všechno s těma penězma, k čertu s tim. Ale - když se jednomu z partnerů něco stane, a nejsou manželé... tak je to problém. TO mi trochu jako vnucování PŘIJDE.

A kvůli "prostě jiné vizi o budoucním životě" se museli rozejít?

ehm... dobrá, zkusím to trochu příměji - absolutně nic Ti do tohodle neni, a už vůbec ne na otevřenym fóru.

a obecně - mě skutečnost, že mají dva lidi jinou vizi o své budoucnosti, a vize toho druhého jim překáží, přijde jako docela více než dobrý důvod k tomu se rozejít.

Zásadní chyba je že v takových případech vidíte jako jediný možné východisko rozvod. Ale to není řešení! To je jenom strach se postavit tváři v tvář pravdě. Drtivá většina nefungujících manželství nefungujou právě kvůli nedostatku komunikace, což je ale věc kterou každý může (a v podstatě musí) ovlivnit.

Ano, postavme se tváří v tvář pravdě. Už tě nemiluju, drahá, ty mě taky ne, náš vztah je o ničem... je načase se posunout. Měj se hezky, uvidíme se, děti budou u tebe, protože já se stěhuju, ale s tim, že ke mě můžou kdy chtěj a ze začátku u mě budou prvních pár měsíců každej víkend...
...mnohem lepší než ta varianta, která by byla o pět let pozděj: Ty pitomá krávo, timhle už končí všechno, na tohle kašlu, se stěhuju, o dětech si promluvíme u soudu!!!

Ale chápu, že lidé, kteří manželství chápou jako něco posvátného, Božského nebo jak to vyjádřit, se s tímhle asi neztotožněj. Ok... ale sakra to nemusej vnucovat všem okolo (že, naši drazí poslanci z KDU...)

Nebo ses sám sebe převědčil že k tomu nikdy nedošlo. Upřímně pochybuju o tvých slovech jelikož rozvod vždy nechává stopu v dětech (minimálně je tím přesvědčí že každý problém se může řešit rozvodem, místo aby se trochu zapracovalo na soužití, což tvůj případ potvrzuje)

Tomu říkáš problém? To je hodně subjektivní vnímání. Já bych tomu spíš říkal kladná životní lekce - vždycky se dá jít dál. A mimochodem - zdá se mi to, nebo nenápadně podsouváš že bych měl názor, že vztah který má problémy se má opustit místo toho aby se na něm pracovalo? Protože tak to není... vztah který ještě může mít budoucnost rozhodně má cenu zachraňovat. Ale nemá cenu držet ho na kapačkách.

Ty můžeš tak maximálně být příkladem nestálých vztahů, které se neřidí ničím jiným než dočasnou potřebou (a navzteká-li ti co jsem napsal uvědom si že to je co tady vytrubuješ do světa)

Drtivá většina názorů, výroků a jiných podobných na mou adresu mě spokojeně míjí... jsou ale i vyjímky, a ty se pak obvykle nachází na opačné straně spektra. Internetová diskuse má své výhody, Naoki... jednou z nich je bezpečnost. Pamatuj si to, kdybys měl někdy nutkání mi tuhle větu zopakovat z očí do očí, protože ten dovětek v závorce bys taky už nemusel stihnout.

A jen pro Tvou informaci - právě naopak. Osobní vztahy, milostné i přátelské, jsou něco čeho si hodně cením... pečlivě si vybírám s kým je navážu, a nenamáhám se jich navazovat moc, nicméně ty pro které se rozhodnu jsou pro mě závzné.
Aby ses nespletl - je tu hodně samozřejmě lidí, se kterými zajdu do hospody nezávazně pokecat, nebo si... co já vim, zahrát tenis. Byly tu i holky se kterými jsem měl... řekněme oboustraně nezávazné vztahy. Nicméně tyhle povrchní vztahy jsou něco trochu jiného...

Kvůli dětem? Maximálně je můžou zajímat děti ale proč se vídat s partnerem když jsou děti to nejdůležitější?

Eh... nechápu. Proč se vídat s partnerem? Žádný důvod není, když Tě už nezajímá. Dohodnete se o dětech... a ty zůstanou tím jediným co budete mít společné... a protože lidé obvykle nechtějí být sami, oba ex si najdou nové partnery a děti ty vzory můžou klidně brát odtamtud. A ne, takové vzory nejsou o nic méně hodnotné - jsou to vztahy jejich rodičů, od kterých si pak berou vzory. To že ten vztah není mezi rodiči nehraje roli (resp - samozřejmě - hraje. Dětičky si kousnou do strašlivého Jablka Poznání, že rozvod je akceptovatelná varianta. Jak hrozné).

Manželství není žádnou zárukou věrnosti


Je. Zákonem i manželským slibem.

Ha-ha-ha.


Tvoje odpověď potvrdila druhou část mé odpovědi.

Mám jí už mimo náhled tématu - pokud to je to, že na to lidi na oboje kašlou... pak to je správně, protože právě to potvrzovat měla. Lidi kašlou na spoustu slibů, když jde o budoucíchj dvacet let jejich života, tak bych skoro řekl, že to je možná až pochopitelné... ne zrovna etické, ale pochopitelné. Neděleme si iluse o tom, že by to snad mohlo být i jinak, lidi sou lidi.

Nevěra je bod na jehož základě se už může požádat o rozvod takže to tou jistotou z manželství tolik nepřeháněj.
Problem je ale tady evidentně v tvé etice, resp. svědomí. Když někdo je někomu nevěrný jen kvůli tomu že se cítí bezpečný pak to už o morálním kodexu dotyčné osoby leccos vypovídá. Kromě připadu že už necití lásku už mě nenapadá žádný jiný ůvod proč být nevěrný (i když věřím že ty budeš schopný moje znalosti rozšířit) a k tomuhle případu jsem se vyjadřoval už výše: Postupem by neměl být hledání jiných zdrojů který by uspokojovali MOU potřebu být milován a vidět v čem se stala chyba a spolu s partnerem na tom zapracovat (a ujišťuju tě že když to výjde tak je odměna mnohem slaadší a příjemnější)
A k Frommu nebudu tady nic říkat jelikož by to bylo taktéž na delší povidání (co si ale nemohu odpustit je toto: "vlastnit" člověka nemůžeš porovnávat s vlastněním předmětu. Tebe nikdo nevlastní a nikdy by ses nenechal vlastnit tak proč předpokládáš že bys ty mohl někoho vlastnit?)

Ad 1 - MÉ svédomí? Mluvil jsem obecně, pokud sis nevšiml. Až napíšu: Takže je pak pro někoho snazší někoho takového přejet autem, také to pak hned vztáhneš tak, že by MÌ nedělalo problémy někoho přejet autem?

Ad 2 - trojúhelník vztahu - tři vrcholy, Intimita, Závazek, Touha. Každý vztah se nachází někde mezi nimi, ale jen málokdy dosáhneš toho mít všechny tři naráz - to je trochu jako chtít mít nízkou nezaměstnanost, nízkou inflaci a vysoký ekonomický růst. Různé vyvážení pak vytváří různé vztahy - pár typů lásky pro ilustraci:
Romantická: touha + intimita
Slepá: touha + závazek
Naplněná: to je ta vysněná - touha + intimita + závazek
Pobláznění: touha
Partnerská: závazek, intimita

Tak... a teď máš harmonické manželství plné lásky... partnerské. A najednou se jednomu z partnerů začne stýskat... kam se v jejich životě poděla ta touha? To je důvod, proč se i ve fungujících vztazích vyskytuje riziko nevěry

Ad Fromm - Fromm je psycholog, ne ekonom. "Vlastnit" není v tomto případě označení ekonomického vztahu - vlastním manželku = vlastním otrokyni (tedy, ne že by tomu tak velmi dlouho do nedávna nebylo...), ale psychického postoje, toho jak jí vnímám. V existenčním modu mít vnímáš manželku jako SVOU manželku - kladeš si na ní nárok, vymezuješ skrze ní sebe ("jsem co mám"). To je také původ žárlivosti. V existenčním modu být vnímáš svou partnerku jako druhou bytost, na kterou nemáš "nárok" - ale se kterou můžeš sdílet své vlastní bytí.

Blbě se to vysvětluje takhle ve zkratce, Fromm na to napsal 100 stránek (zbylejch 60 je už jen hůř čitelná propaganda ekologismu a těžkého socialismu)... Popravdě osobně s ním souhlasím jen z části, mám k tomu radikálnímu rozdělení pár výhrad, ale to je OT

Tím cárem papíru ji dokazuješ (a celému světu taky), že tvoje slova myslíš vážně a nejsou jen jarním vánkem, který je příjemný cítit, ale může velmi rychle zmizet nebo se změnit.

Vraťme se k té citaci s tím ha-ha-ha... jak moc že to dokazuješ? Ale to je laciné, uznávám. Podstata je někde jinde.
CO že jí tím dokazuješ? Že jí budeš milovat až do smrti? To těžko, nad svými city nerozhoduješ. Dokazuješ jí tim maximálně tak to, že s ní budeš až dosmrti sdílet majetek atd... to už je o pragmatické ekonomice, ne o vztahu.

Prostě si to přiznej - vztahy vznikají a zanikají, lidská osobnost je proces složený s dalších vzájemně se ovlivňujících procesů... a city a emoce jsou jen další z těhle procesů které nás tvoří, vyvýjí se, mění se, vznikají... a zanikají. Manželství to nijak neovlivní, jeho pointa je a vždy byla někde trochu jinde, než ve vztahu.

Svobodný svazek může být stejně pevný, ne-li možná někdy i pevnější, než manželský svazek.


Teď se pro změnu směju ja.

No a? Já mám dojem, že se tu musí smát každej kdo tohle zoufalý téma otevře.

Ty popisuješ svobodný svazek se všemi klady manželství zatímco pro manželství využívaš slova jako "neustále hádky", "pocit bezpečí" apod. Tak povrchní vnímání bere dech.

Ale no tak... nesezdané vztahy můžou trpět tím samým čím trpí manželství. Já jen ukazuju, že manželství nemá žádný monopol, záruku, a ani není nijak slavnou podporou toho kladného, a že se toho dá stejně tak dosáhnout i bez toho.

Za těch deset let co jste spolu se změnila převážně TVÝM působením. A jestli je ti pohled do zrcadla tak nepříjemným pak to není její chybou ale tvou.

MÌ jsi vyčetl jednostranný pohled? Partner není zdaleka jediným elementem působícím n aTvou osobnost. A i kdyby...
TY ses v tom případě změnil JEJÍM působením stejně tak, jako ona Tvým. A protože ses změnil Ty, tak ona Ti už nemusí sedět... nebo Ty jí. Nebo si už nesedíte vzájemně.

A co se týče toho zrcadla... občas, třeba ráno po kalbě, se podívám do zrcadla a řikám si, že vypadám strašně... a že potřebuju pořádnou sprchu, kafe... a možná ostřihat vlasy... pohled do zrcadla občas není moc milej...
...a k tomu, že to pak je má chyba a ne její... no a? To už mě moc nezajímá, ČÍ chyba to je. Život je trochu krátkej na to dumat nad minulostí a říkat si, ČÍ chyba to byla. Já mám ve zvyku spíš hledat řešení, než přemýšlet nad původem situace...

Podle meho nazoru pomalu prichazi cas na trochu uvolnenejsi styl rodiny - takove pseudo klany, kdy spolu bude zit nekolik muzu a zen pohromade - melo by to i financni prospech - jsou zenske a chlapi, kterym vyhovuje byt doma s detmi a naopak nekteri radi buduji karieru, takze budou radi kdyz jim dite nekdo pohlida. Taky bych rekl ze tim ze tech deti tam bude vice tak se nauci drive socialnimu chovani. No a co se sexu tyka tak proc z nej delat tabu - uz dnes znam pary, ktere spolu spokojene ziji, miluji se, ale sexualni vernost tam neni podminkou - a pokud by se drzela vernost alespon v te skupine tak by bylo i riziko sexualne prenosnych nemoci mensi.
Bobby

Ehm... tak to je vize, se kterou bych se ztotožňovat moc nechtěl. A mimochodem - je dokázané že přítomnost sourozenců ovlivňuje socializaci, ale ve způsobu, nikoliv rychlosti či kvalitě.

Smysl manželství je, abyste měli na toho druhého konečně dost času, nikdo neotravoval a nemuseli se zdržovat nějakými přesuny.
Kdo je zamilovaný, tak mi rozumí.

Tenhle Argův a pak Rytířův post mi docela dávaj smysl. Z ekonomického hlediska, a tudíž i státotvorného, musím přiznat, má manželství pointu...

ALE - manželství není nutné, aby se zajistilo, že budoui oba rodiče o potomky pečovat, pokud se rozejdou!! Máme moderní dobu a vědu - testy DNA... otcovství už, narozdíl od Římanů, určit dokážeme dost jistě. Zodpovědnost za potomka je na obou partnerech, manželé nemanželé.

[Argonantus]

Myslím, že z tématu začalo téct moc krve, a je to zbytečné.

Takže ubírám plyn, a opatrně vysvětluji, že pokud je někdo šíleně zamilovaný, příšerně ho zdržují nějaké vysvětlování, proč zrovna s touhle dámou někam cestuje, a proč nemá zájem o nějakou jinou, případně, proč matce nemůže v neděli ořezat stromy.

Když jste manželé, chápe svět okolo vás tyhle věci jaksi automaticky.
Takže to má praktivké výhody.
A samozřejmě, ta veřejná demonstrace, že to myslíte vážně, je i náramně užitečná pro vás samotné.
Kdo zkusil, pochopí mně.

Jersonovi veřejně dodávám k dotazu, že mít ženu ve stejném baráku i v práci je velmi výhodné, protože konečně máte na sebe dost času; co se nestihne probrat doma, doberete při obědě, třeba.
A když vás náhodou baví podobná práce, proč ne?

[sirien]

Manželství... manželství... co takhle heterosexuální registrované partnerství, hm? S možností předpartnerské smlouvy... s tím bych už měl mnohem míň problémů, z hlediska státu je účelnost úplně stejná, společensky... společnsot by si zvykla... s trochou trpkého sarkasmu se dá říct, že tenhle výdobytek moderní a světské společnosti můžou heterosexuálové homosexuálům až závidět.

[Argonantus]

Vůbec nechápu, v čem je výhoda; mně to připadá lautr to samé.

Problémy v manželství nedělá stát a ouřady. Dělají si je ti dva.

[Invictus]

Problémy v manželství nedělá stát a ouřady. Dělají si je ti dva.

Přidávám se k moudrosti starších.


Milostný vztah dvou lidí (což kupodivu neznamená jenom sex), bývá z dlouhodobého hlediska jen jednou ze složek vztahu partnerského. Pokud je oslabena jedna složka, neznamená to že celý partnerský vztah ztratil smysl. Jde také o kompromisy, o jakousi dohodu, kdy se prostě v průběhu společného života objevují různé sporné body. Pak je nutné se dohodnout, případně něco obětovat tomu druhému (o tom je láska), nikoliv se hned rozejít jakmile není po našem.
Dnes je sledován trend tzv. konzumních vztahů (týká se halvně nastupující generace), které jsou typické tím, že lidé si hledají ideální partnery, aniž by byli ochotni se přizpůsobit, ale sami od svých protějšků očekávají perfektní vlastnosti, které pokud nesplňují, vztah se rozpadá. (Nezaměňujte s promiskuitou, ta je obvykle vedena jinými motivy.)
Tato vlastnost partnerských vztahů není žádnou novinkou, jen dříve byla ovládána například výběrem partnera rodinou, a právě institucí manželství, takže se nestálost ve vztazích nemohla tolik projevit. Na druhou stranu je dnes tento jev značně podporován dnešními modely dokonalých vztahů i mýtem tělesné krásy jako zdroje dokonalosti. Mladí lidé pak pojem partnerský vztah nemusí vzhledem k důrazům na svobodu a samostatnost jedince zažít, ani pochopit.
V pokročilejším věku se však i oni dostávají do situace, kdy by chtěli založit rodinu, nebýt pořád sami, případně mít aspoň nějakou jistotu a zázemí. Pak je velice důležité jestli i nadále budou přistupovat k hledání partnera tak jako dříve, anebo se spokojí s někým méně ideálním, ke kterému si budou budovat vztah založený nejen na tělesné, či estetické přitažlivosti, nebo společenských schopnostech, ale také na lásce, důvěře a věrnosti.
A institut manželství k tomu vůbec není potřeba.
Bohužel jak dokládají průzkumy, a současné trendy, velká část populace není schopna takový vztah dlouhodobě udržet ani v manželství. A mladá generace nenabízí naděje na opačný vývoj.

[Naoki]

citace:
Zásadní chyba je že v takových případech vidíte jako jediný možné východisko rozvod. Ale to není řešení! To je jenom strach se postavit tváři v tvář pravdě. Drtivá většina nefungujících manželství nefungujou právě kvůli nedostatku komunikace, což je ale věc kterou každý může (a v podstatě musí) ovlivnit.

Ano, postavme se tváří v tvář pravdě. Už tě nemiluju, drahá, ty mě taky ne, náš vztah je o ničem... je načase se posunout. Měj se hezky, uvidíme se, děti budou u tebe, protože já se stěhuju, ale s tim, že ke mě můžou kdy chtěj a ze začátku u mě budou prvních pár měsíců každej víkend...
...mnohem lepší než ta varianta, která by byla o pět let pozděj: Ty pitomá krávo, timhle už končí všechno, na tohle kašlu, se stěhuju, o dětech si promluvíme u soudu!!!

Ale chápu, že lidé, kteří manželství chápou jako něco posvátného, Božského nebo jak to vyjádřit, se s tímhle asi neztotožněj. Ok... ale sakra to nemusej vnucovat všem okolo (že, naši drazí poslanci z KDU...)

citace:
Nebo ses sám sebe převědčil že k tomu nikdy nedošlo. Upřímně pochybuju o tvých slovech jelikož rozvod vždy nechává stopu v dětech (minimálně je tím přesvědčí že každý problém se může řešit rozvodem, místo aby se trochu zapracovalo na soužití, což tvůj případ potvrzuje)

Tomu říkáš problém? To je hodně subjektivní vnímání. Já bych tomu spíš říkal kladná životní lekce - vždycky se dá jít dál. A mimochodem - zdá se mi to, nebo nenápadně podsouváš že bych měl názor, že vztah který má problémy se má opustit místo toho aby se na něm pracovalo? Protože tak to není... vztah který ještě může mít budoucnost rozhodně má cenu zachraňovat. Ale nemá cenu držet ho na kapačkách.

Tak nějak nevím kdy podle tebe to má ještě cenu zachraňovat a kdy ne.

citace:
Ty můžeš tak maximálně být příkladem nestálých vztahů, které se neřidí ničím jiným než dočasnou potřebou (a navzteká-li ti co jsem napsal uvědom si že to je co tady vytrubuješ do světa)

Drtivá většina názorů, výroků a jiných podobných na mou adresu mě spokojeně míjí... jsou ale i vyjímky, a ty se pak obvykle nachází na opačné straně spektra. Internetová diskuse má své výhody, Naoki... jednou z nich je bezpečnost. Pamatuj si to, kdybys měl někdy nutkání mi tuhle větu zopakovat z očí do očí, protože ten dovětek v závorce bys taky už nemusel stihnout.

Ujišťuju tě že ja říkam co si myslím. Taky jsem na takovéhle diskuze i v reálu zvyklý a běžně je zavádím, se všemi důsledky které můžou přinést.

Eh... nechápu. Proč se vídat s partnerem? Žádný důvod není, když Tě už nezajímá. Dohodnete se o dětech... a ty zůstanou tím jediným co budete mít společné... a protože lidé obvykle nechtějí být sami, oba ex si najdou nové partnery a děti ty vzory můžou klidně brát odtamtud

Oba ex si najdou nové partnery, zplodí nové děti, znovu se rozvedou a koloběh může pokračovat. Skvělý vzor.

Mám jí už mimo náhled tématu - pokud to je to, že na to lidi na oboje kašlou... pak to je správně, protože právě to potvrzovat měla. Lidi kašlou na spoustu slibů, když jde o budoucíchj dvacet let jejich života, tak bych skoro řekl, že to je možná až pochopitelné... ne zrovna etické, ale pochopitelné. Neděleme si iluse o tom, že by to snad mohlo být i jinak, lidi sou lidi.

Lidi jsou lidi ano. A historie a život nám dennodenně ukazuje jak se chovat k lidem, kteří své sliby neumějí dodržet.

Ad 1 - MÉ svédomí? Mluvil jsem obecně, pokud sis nevšiml. Až napíšu: Takže je pak pro někoho snazší někoho takového přejet autem, také to pak hned vztáhneš tak, že by MÌ nedělalo problémy někoho přejet autem?

Ja jsem taky psal "dotyčné osoby", ne "Sirienovi osoby". Bral si to obecně a já jsem obecně pokračoval.

Tak... a teď máš harmonické manželství plné lásky... partnerské. A najednou se jednomu z partnerů začne stýskat... kam se v jejich životě poděla ta touha? To je důvod, proč se i ve fungujících vztazích vyskytuje riziko nevěry

Aha ano. To je ten argument že být s osobou kterou znáš a mít s ní stálý vztah po čase bude nudné a nezajímavé, takže bychom měli hledat nové vztahy. No, moje rodiče jsou spolu už víc než 30 let a pořád nacházejí nové věci v zálibách, zkušenostech a charakteru partnera. Já s nima žiju už 18 let a pro mě platí totéž (nedávno mě třeba překvapila matka jedním svým výrokem). Takže tohle svědčí buď o povrchnosti vztahu nebo o nezájem investovat.
A riziko rozpadnutí vztahu existuje všude. Zítra se může pohádat s kamarádem který mi už leze na nervy a buď spolu nebudeme už nikdy mluvit, nebo budem oba rozumní a pokusíme se najít kde je zakopaný pes. nakonec můžu zjistit že důvod proč mi leze na nervy je úplná banalita pramenící z mého předsudku, ale díky tomu že jsme se pohádali načež vylezl tenhle problém na povrch tak zpevníme náš vztah.

CO že jí tím dokazuješ? Že jí budeš milovat až do smrti? To těžko, nad svými city nerozhoduješ. Dokazuješ jí tim maximálně tak to, že s ní budeš až dosmrti sdílet majetek atd... to už je o pragmatické ekonomice, ne o vztahu.

Avšak city by neměli ovládat tvůj život. Proč myslíš že se náboženství a filozofie snažili posílit intelekt a vůli ale city potlačit? Právě kvůli tomu že city jsou setsakramentský nestálý a člověk ovládán city je jako list unášen větrem.

Partner není zdaleka jediným elementem působícím n aTvou osobnost

To ne, ale jestli žijete spolu, denně se vídáte u snídaně, oběda a večeřě, trávite volný čas spolu a (to hlavní) spolu máte sexuální vztah, pak je hlavním elementem.

TY ses v tom případě změnil JEJÍM působením stejně tak, jako ona Tvým. A protože ses změnil Ty, tak ona Ti už nemusí sedět... nebo Ty jí. Nebo si už nesedíte vzájemně.

Právě, platí to oboustranně. A oboustranně se na tom musí pracovat.

A co se týče toho zrcadla... občas, třeba ráno po kalbě, se podívám do zrcadla a řikám si, že vypadám strašně... a že potřebuju pořádnou sprchu, kafe... a možná ostřihat vlasy... pohled do zrcadla občas není moc milej...

To není moc dobrý kontrapříklad. To že jednou za čas se nemůžeš podívat do zrcadla ještě neznamená že nevydržíš pohled i za jiných okolností. A můj příklad se vztahoval k té situaci kdy k zrcadlu se nemůžes ani přiblížit 6 dnů v týdnu.

Já mám ve zvyku spíš hledat řešení, než přemýšlet nad původem situace...

Jaká řešení?

testy DNA... otcovství už, narozdíl od Římanů, určit dokážeme dost jistě. Zodpovědnost za potomka je na obou partnerech, manželé nemanželé.

Jestli bys ale chtěl zavést nucenou odpovědnost mimo jakýkoliv manželských vztahů pak jediný co dostaneš je že muži udělají vše možné aby snížili šanci že se po sexu narodí dítě. Načež vymřeme.