Národy a nacionalismus

[Argonantus]

York:

zvládl bych vyjemenovat nejmíň 5 důležitějších důvodů, proč Babiš rozhodně nemá bejt premiér, než že je Slovák.

Předmětem mého postu není hledat důvody, proč nemá být Babiš premiér (což je mimochodem offtopic, s tím jdi jinam), ale popsat jeden dost subtilní a jedovatý problém.

Nyní Jjelen:

Jinak, kde je pro tebe ta hranice mezi "našincem" (co teda může být premiérem) a "hostem" (který by jím být neměl)?

Přemýšlím nad tímto napínavým problémem, protože v moderních dějinách až překvapivě důsledně žádný Slovák nezazářil v Čechách a žádný Čech na Slovensku.
A jde to tak daleko, že Slovák, který byl v Čechách velmi oblíbený, třeba Štefánik nebo Vašáryová, to n Slovensku moc nerozsvítil.

Subtilnější otázku - jak dlouho trvá, než člověk pochopí cizí zemi - nemám zodpovězenou, neb mi tahle zkušenost chybí (trčím tady zdrcující většinu života, krátké výlety do cizích zemí jsou jen takové "nakoukání do kultůry", rozhodně bych se neodvážil jim radit, jak to mají dělat.

Aha, už rozumím lépe... jen musím upozornit, že první republika není Masaryk

Není, ale ten celkový étos je naprosto jasný, zvlášť když si to srovnáš s naším okolím v té době.

- ono vůbec Československo, navzdory heslech o "odrakouštění", přebíralo z monarchie hodně

samozřejmě, a to i velmi špatné věci, třeba anonymitu úředníků. Rakousko zase převzalo plno věci z českého království, aniž to nějak moc mělo v úmyslu. To je tím, že lidské chování se mění strašně pomalu všeobecně.

Naopak s těmi svátky, to je vlastně velmi přesný postřeh (a taky doklad toho, že vliv Masaryka a "masarykovců" byl značný...

Politicky naprosto určující.
Dnes jsem zahlédl v TV scénu z Obecné školy, jak pan učitel (Tříska) vykládá dětem srdceryvnou story o Janu Husovi. Scéna funguje JENOM na Čechy, právě proto, že to znají, slyšeli to tisíckrát, ale přesto to vnímají jako docela zásadní věc. Pro Rakušáka je to naprosto nesrozumitelné, pro Slováky skoro taky. Kdyby nebylo Obrození a za ním navazující První republika, scéna vůbec ve filmu nevznikne. On vlastně nevznikne ani Cimrman, který je založený zcela na našem poměru k Obrození, lehce pobaveném a lehce nostalgickém, cizinci nesnadno popsat.

Postoj Slováků k ČSR mezi válkami je pak dost zajímavý

Tady se mi nechce dublovat už proběhlou velmi zajímavou debatu o 1000 leté nadvládě.

Jinak nevím jak tehdy, to jsem chyběl, ale v roce 1990 měla s Československem naopak problém většina Slováků a pro nás bylo velmi těžké to pochopit (a o tom je taky ta debata).

Řekl bych, že když nic jiného, tak nás Slováci tou dočasnou odbočkou "Československo" v těchto otázkách velmi vzdělali.

[York]

Předmětem mého postu není hledat důvody, proč nemá být Babiš premiér, ale popsat jeden dost subtilní a jedovatý problém.

Vzhledem k tématu asi nepříliš překvapivě zrovna tohle nevnímám jako problém.

[Wolfus]

A jde to tak daleko, že Slovák, který byl v Čechách velmi oblíbený, třeba Štefánik nebo Vašáryová, to n Slovensku moc nerozsvítil.

Na toto si, prosím ťa, ako prišiel?

[Argonantus]

York:
Vzhledem k tomu, že nekandiduješ do politiky, tak slepota v tomto směru nijak nevadí, s tím se dá žít.

Wolfus:
U Štefánika jsem to nevymyslel já, docela důrazně mne o tom poučil kterýsi Slovák někdy kolem toho kritického roku 1992. Zatímco pro nás Čechy byl zcela automaticky a vlivem té První republiky brán Štefánik jako největší Slovák té doby, jakýsi protipól Masaryka, vlastně zakladatel, tak pro Slováky byl už tehdy daleko oblíbenější a důležitější vůdce národa Andrej Hlinka, kdežto Štefánik bylo trochu cizí těleso.
Odtud taky bezproblémový přechod do toho Slovenského štátu coby řešení tajenky - pro Slováky zkrátka nebyla První republika tak zásadní , platilo to i pro rok 1992 a zřejmě to platí i dnes.

Vašáryová je jiný elementární příklad - znám málo Čechů, kteří by k ní neměli respekt. A když se dala do reálné politiky na Slovensku a opustila chráněný post jmenované velvyslankyně, dopadlo to jak to dopadlo. Zaujalo mne, že se jí tu posmíval někdo i tady na RPGF, už nevím kdo, tak nechci urazit.

Jinak asi nejlepší ilustrace problému, který řeším v této smyčce, byl Václav Havel v Bratislavě někdy mezi 1990-92, kdy po něm házeli vajíčka. Pokud si odpovíte na otázku proč k tomu došlo, pak víte oč běží.

[ShadoWWW]

Dnes vnímáme Česko a Slovensko jako podobné země, protože za sebou máme společnou historii v rámci Československa, premiérem je Slovák a Slovenštině rozumíme, aniž bysme se ji museli nějak složitě učit.

Ale ty dva státy jsou si mnohem vzdálenější. Přemýšlením, literaturou, osobnostmi, pohledem na historii a tak by se dalo pokračovat.

Je to tím, jak České země byly 1000 let součástí Svaté říše římské, zatímco Slovensko se od Velké Moravy odklonilo uherským směrem. Těch 1000 let je zkrátka mnohem výraznějších než (pouhých) 50 let společného státu. Jak už psal Argonantus, zaryté myšlení lidí pouhé dvě generace nezmění.

[Argonantus]

Jinak viz ta debata o 1000 let nadvládě.
Velká Morava je slabý pokus zaplácnout díru a tvrdit, že ty dvě země spolu souvisely od začátku. Ze stejných důvodů to pěstovali i komunisti. Podobná umělá záplata je Cyril a Metoděj; nebýt Slováků, nejspíš to není státní svátek.
Naopak naše dva aktuálně asi nejdůležitější svátky, 28. říjen a 17. listopad, Slováci chápali dost těžko od začátku.

Roky 1990-92 byly drsný rychlokurs, že tu podobnost vnímáme my Češi celou dobu úplně špatně. Někteří v tom omylu setrvali a občas kvílejí, jak jsme měli víc usilovat o udržení společného státu.

To je, mimochodem, příklad ideje První republiky, který se nepovedl a mířil celou dobu do zdi.

Přemýšlím, co by se stalo, kdyby se podařilo uzmout Němcům Slezsko a obnovit zhruba území Koruny země české; asi by to narazilo taky, protože Slezáci mají taky špecifíka.

[jjelen]

Wolfus:
U Štefánika jsem to nevymyslel já, docela důrazně mne o tom poučil kterýsi Slovák někdy kolem toho kritického roku 1992. Zatímco pro nás Čechy byl zcela automaticky a vlivem té První republiky brán Štefánik jako největší Slovák té doby, jakýsi protipól Masaryka, vlastně zakladatel, tak pro Slováky byl už tehdy daleko oblíbenější a důležitější vůdce národa Andrej Hlinka, kdežto Štefánik bylo trochu cizí těleso.
Odtud taky bezproblémový přechod do toho Slovenského štátu coby řešení tajenky - pro Slováky zkrátka nebyla První republika tak zásadní , platilo to i pro rok 1992 a zřejmě to platí i dnes.

U Vašáryové asi souhlas, u Štefánika méně.
Může být, že ho zastiňuje (minimálně u části Slováků) ten Hlinka, ale jinak mám za to, že je taky dost velký.
Jiná věc je, že přímo na Slovensku toho vlastně moc neudělal, většinu časo pobýval v emigraci (tím možná lépe - lze si do něj pak ledacos projektovat, přijde mi, že Štefánika si na Slovensku zabírá kde kdo, u Hlinky to jde přeci jen hůř).
Ale moc Slováků neznám, tamní dění příliš nesleduju...
Cyril a Metoděj - úplně bych nepodceňoval Moravu a panslavismus... ale jo, tohle by po r. 1918 na "zestátnění" věrozvěstů stačilo sotva
Slezsko - záleží kdy, v roce 1918? Nebo 1945? Obojí si moc nedovedu představit...
Po 1. světové to znamená několik milionů (podle wiki asi 5) převážně německy* mluvících obyvatel, nevím moc, co by si s nimi Československo počalo - možná by to Prahu donutilo k nějakému "vyrovnání" s Němci? (nesnadná to věc, plus si nejsem jistý,z da by o to měli Němci zájem...) Anebo měla ještě naději nějaká separátní "slezská" identita (o tom vím kulové, ale čekal bych, že to bude záležitost spíš jen nějakých okrajových částí Slezska)?
A po roce 1945 netuším, kdo by tam po odsunu bydlel (nebo by k vyhnání Němců nedošlo/došlo v menší míře?)
Anebo máš na mysli jen nějakou menší část Slezska (Horní, národnostně poměrně smíšené - ne že by to v rámci ČSR nepředstavovalo problém...)?

• jasně, existovala taky česká a hlavně polská menšina a ne každý, kdo mluvil německy se musel považovat za Němce, viz Šlonzáci, z nichž někteří i podporovali ČSR

[Argonantus]

Může být, že ho zastiňuje (minimálně u části Slováků) ten Hlinka, ale jinak mám za to, že je taky dost velký.

Jak mne vzdělal ten Slovák - typicky český pohled na věc.

Slezsko - záleží kdy, v roce 1918?

Jedině to jsem měl na mysli. Parta kolem Masaryka a Beneše kreslila fantastické mapy (třeba koridor do Štětína), nepochybuji, že myšlenka se na stole mihla. IMHO by to krachlo na neochotě velmocí - Německo, hlavní pachatel, zůstalo územně skoro nedotčené, na Rakousko se vrhli jako supi a prostě ho roztrhali. Přitom nárok Německa na Slezsko je k diskuzi, Polsko se tam podivně připletlo ještě později (vlastně díky Stalinovi). Člověk si uvědomí, jak je většina hranic v této části Evropy poměrně novodobá a často náhodná. Česko- Německá hranice je raritní výjimka, nakreslila ji hlavně geologie a od Kosmovy kroniky se to drží furt dál.

Po 1. světové to znamená několik milionů (podle wiki asi 5) převážně německy* mluvících obyvatel

Za ty "převážně německé" bych si nelehl na koleje, je to prostor slovanských kmenů ještě dokonce za Lužicí, ve středověku Česko nebo Polsko nebo samostatné, ale nějaké průzkumy obyvatel neznám. Německo se tam zjevilo až za Marie Terezie.
Ale souhlasím v tom, že by to mohl být potenciálně podobný problém jako Slovensko, náš nárok je k diskuzi a Vratislav se vyvíjela dost separátně.

A po roce 1945

Tady je jasno, Stalin by nic takového nedovolil a myšlenka na stole vůbec nebyla. Byli jsme rádi, že jsme se doplazili zpátky k původní oblasti Sudet, na kterou jsme vlastně podle mezinárodních smluv neměli nárok.

Jinak je to skoro Jersonoidní téma na hru.

[York]

Vzhledem k tomu, že nekandiduješ do politiky, tak slepota v tomto směru nijak nevadí, s tím se dá žít.

Nikdy neříkej nikdy. Až mě vyhoděj z práce pro neschopnost pracovat, politika pro mě bude nejspíš nejlepší možnost, jak nepojít hladem

[York]

Je to tím, jak České země byly 1000 let součástí Svaté říše římské, zatímco Slovensko se od Velké Moravy odklonilo uherským směrem. Těch 1000 let je zkrátka mnohem výraznějších než (pouhých) 50 let společného státu. Jak už psal Argonantus, zaryté myšlení lidí pouhé dvě generace nezmění.

Tohle teda taky vidím přesně obráceně. Dvě až tři generace jsou tak akorát hranice, kdy do politiky přestanou mluvit lidi, kteří to skutečně zažili. Od tý chvíle dál potřebuješ vivinout nemalý úsilí, aby starší historie měla nějakej efekt. Což teda uznávám, že se dost často děje, viz třeba národní obrození, nacistická ideologie nebo teďka Putinova redefinice historie Ruska. Ale všechno to jsou čistě účelový propagandistický nástroje. Kultura má naopak přirozeně opačnou tendenci - přebírat, míchat. Kolem roku 2000, tj. za pouhejch 11 let, byla naše kultura důkladně nasáklá Americkou. Dneska už se v USA a západní Evropě cejtíme prakticky jako doma. Stejný reklamy, stejný filmy, stejný hry, z drtivý většiny stejný knihy, stejný jídlo v regálech, stejný ajfouny a androidy.

[jjelen]

Jedině to jsem měl na mysli. Parta kolem Masaryka a Beneše kreslila fantastické mapy (třeba koridor do Štětína)

Pravda, doporučuji hledat jistého Hanuše Kuffnera, to je teprve divočina
Jen nevím, zda sis nespletl Štětín s Rijekou nebo Terstem? (narazil jsem na koridor spojující Česko s Jugoslávií a Jadranem - "etnicky" dávalo jistý "smysl", měl vést Burgenlandem, etnicky poměrně smíšeným územím, kde byly vedle Němců a Madarů i nějaké ty slovanské menšiny...) Ono se za první války snad dokonce chvíli uvažovalo o personální unii Čech se Srbskem/Jugoslávií (i když netuším, zda to vůbec někdo bral vážně...)*
To jsou teprve náměty na nějakou tu alternativní historii (no, spíš fantasmagorii)
Ovšem liduprázdné "Mega-Sudety" po r. 45, to by byl taky tuze zajímavý setting

Za ty "převážně německé" bych si nelehl na koleje, je to prostor slovanských kmenů ještě dokonce za Lužicí, ve středověku Česko nebo Polsko nebo samostatné, ale nějaké průzkumy obyvatel neznám. Německo se tam zjevilo až za Marie Terezie.

Jasně, lužičtí Srbové, to je ale spíš takový "izolovaný ostrůvek"
Slezsko vidí ta wikipedie před 1. světovou jako převážně (ale zdaleka ne výlučně!) německojazyčné, zrovna tak všeljaké jazykové a etnografické mapy z 19. a začátku 20. století.
Jakkoliv mi není zatěžko věřit, že tehdejší pruké/německé úřady mohly čísla všeljak "vylepšovat" a že spousta obyvatel hlavně na venkově se mohla cítit jako nějací "tutajší" a nemuseli by chápat, proč že mají být Němci (Češi, Poláci...)
"Německo" (nebo spíš Prusko) opravdu Slezsko zabere "až" 1740, ale "němečtí" osadníci tam přicházeli už hluboko ve středověku (což nutně neznamená, že bylo Slezsko převážně jazykově/etnicky německé) - ale to i do Čech, Estonska (nebo Pruska...) Je otázka, co by se Slezskem dělo, kdyby je nezabralo Prusko, až by tam dorazilo nějaké národní obrození (německé? české? polské? slezské?)
Co se Polska týče, to má se Slezskem taky poměrně dost historických vazeb (zda je to vhodný základ pro úpravy hranic je věc jiná, v 45 šlo určitě spíš o něco jiného)

• naopak se realizovala určitá vazba na Srbsko v oblasti církve - když se po r. 1918 trhne část katolíků, někteří se nakonec spojí právě se Srbskou církví, čemuž šéfuje jistý Pavlík-Gorazd...

[Argonantus]

York:

Tohle teda taky vidím přesně obráceně. Dvě až tři generace jsou tak akorát hranice, kdy do politiky přestanou mluvit lidi, kteří to skutečně zažili

.

Tady by se hodilo nějaké meme na téma
TAKTO SÍLA NEFUNGUJE!

Je to daleko a daleko složitější, než si umíš představit; vlastně to věda nemá řádně prozkoumané.
Když si dáš práci, najdeš kolem sebe středověk a antiku nejen ve stavbách nebo vynálezech, ale i v chování, v kultuře, v myšlení.
Například celá myšlenka demokracie je velmi složitá složenina antiky a středověku, doplněná řadou novověkých vylepšení.

Něco jako myšlenka stroje s hřídelemi a převody, kterou najdeš od Antikytéry k dnešním autům a kuchyňským robotům.

Zrovna si spočítej ty státní svátky a mrkni, ke kterým datům se vztahují, a zkus nějaký z nich zrušit. A přijď mi ohlásit, co všechno se ti stalo.

Což teda uznávám, že se dost často děje, viz třeba národní obrození, nacistická ideologie nebo teďka Putinova redefinice historie Ruska. Ale všechno to jsou čistě účelový propagandistický nástroje.

Ani při maximálním nesouhlasu, táhnoucím se od počátku debaty, a nejpejorativnějších označeních, jaká jsi schopen vymyslet, nezabráníš tomu, aby se lidi přesně takto chovali po celou dobu svojí existence. Furt spoustě lidí připadá nějakej Ježíš jako bezva nápad. A jiní mají krále. A další zase chovají koně, i když to postrádá dnes jakýkoli smysl.

Jestli je to propaganda, úmysl nebo nevědomý automatismus, nic z toho nevyvrací moje deskriptivní tvrzení, že se to děje.

tj. za pouhejch 11 let, byla naše kultura důkladně nasáklá Americkou.

Ano. Nasáknutí může být náramně rychlé. Ale nasáknutí není totéž co nahrazení.

Dneska už se v USA a západní Evropě cejtíme prakticky jako doma.

Já tedy ani náhodou. Jsem tam host, a nad spoustou věcí opakovaně žasnu.
Možná proto, že mne zboží v regálech nikdy tak nezajímalo jako lidské reakce.

[Argonantus]

Jjelen:
Možná jo, možná šlo o Jadran - viděl jsem to už hodně dávno a určitě ne všechno, nijak moc jsem se o to nezajímal. Lze tvrdit leccos.

Jinak historicky je Slezsko ve vztahu k Německu normální anexe, přesně stejná jako naše Sudety nebo Rusové v Královci. O některých zemích lze vést učenou debatu, nakolik mají právo na dané území (třeba Arabové v Jeruzalému), u některých je to naprosto jasné - prostě tam jednoho dne přifrčeli přes odpor místních.

Právo Poláků na Slezsko je daleko solidnější, nejsem zpatra schopen posoudit, zda je silnější než naše, ale možná jo. Moc tenhle kout světa neznám a letos jsem tam byl vlastně poprvé. Jisto je jen to, že po celý středověk bylo slovanské obyvatelstvo souvislé od Sály až někam po Bug nejméně, samé různé kmeny v různém stádiu postátnění, a Němci se na scéně začali objevovat zřejmě až někdy v renesanci nebo ještě později, a germanizace se pomalu sunula od té Sály přes Labe k východu a Lužice není úplně germanizovaná dodnes (i když už moc nechybí).

Po břehu se díky hanze a německým rytířům šířili Němci rychleji, ale i tady se původní obyvatele nepodařilo vyhubit dodnes.

[Wolfus]

Jak mne vzdělal ten Slovák - typicky český pohled na věc.

Snad kazdy, s kym som sa na danu temu bavil, povazuje Stefanika (v tesnom zavese so Sturom) za najdolezitejsiu osobnost v nasich dejinach.
Na Hlinku si malokto spomenie, ale mozno nie som v "tej spravnej" bubline.
Takze tvoje vzdelanie tym Slovakom povazujem za... hm... nie uplne dokonale.

Co sa tyka p. Vasaryovej, tak nejak som predpokladal, ze hovoris o Emilii - moja chyba.
Magda sa trochu sprofanovala behom svojej prezidentskej kandidatury, to je fakt, mozno preto dnes nie je zrovna velebena.

[jjelen]

Němci se na scéně začali objevovat zřejmě až někdy v renesanci nebo ještě později, a germanizace se pomalu sunula od té Sály přes Labe k východu a Lužice není úplně germanizovaná dodnes (i když už moc nechybí).

Že sahalo slovanské osídlení dost hluboko do středověku k Labi a místy ještě dál na západ nijak nepopírám, Němce bych ale v těhle místech viděl už v rámci kolonizace někdy ve 12. století. Což samozřejmě neznamená úplnou germanizaci, to mohl být běh na dlouho trať, do té renesance klidně, spíš ještě dál (v té Lužici, jak píšeš, vlastně dodnes)