Worldbuilding

[alembiq]

Právě že mi vyšlo, že něco dovážet musím, třeba i těmi vzducholoděmi. Jen ještě budu muset vymyslet přesně co to bude. Aby se vzducholoděmi vozily zásoby pro město o dvou miliónech lidí, to není moc uvěřitelné, takže se nejspíše budou vozit právě takové věci jako tabák, alkohol, koření nebo hedvábí, které jsou už tak pro město dost cenné a potřebné v relativně malých objemech.
Se stády krav a honáky na motorkách počítám i tak, ale velkoobjemové produkce se bude vozit spíše vlakem.

zasobovani po vode je 10x levnejsi nez po zemi; nikdo nerika ze ta voda musi byt pitna (nevim jak vypada tvoje apokalypsa)
nejen anglie je dodnes plna kanalu, kde se puvodne tahaly vory lidma nebo konema

Potřebovali řešit světlo, a dva mají svítilny na baterky - ale až jim dojdou, tak v Podměstí si je nepořídí, tam všichni používají buď svítilny s dynamem, které jsou hlučné a musí se pořád mačkat, a nebo petrolejky.

Netusim jak je dostupnej karbid, a voda, ale taky funkcni cesta k levnemu sviceni - https://cs.wikipedia.org/wiki/Karbidov%C3%A1_lampa

[LokiB]

A to nové zlato berou kde, aby nebylo tak vzácné?

To byl příměr. V Pustině nemá zlato tak velkou hodnotu, protože se ho nenajíš, zbraň z něj neuděláš, a elektrické obvody se dají dělat z měděných drátů, zlato k nim není potřebné. Jediný odběratel zlata je právě Město zítřka.

Hele, ale dát tam vynalezený postup/materiál, který udělá vodíkové vzducholodě bezpečnými, není tak těžké.

Kdybych chtěl mít bezpečné vzducholodě, nemusím vymýšlet žádný neznámý a "magický" způsob, je udělat vodík inertní. Stačilo by říct, že mají dostatek hélia. Ale já nechci mít všechny vzducholodě bezpečné, proto mám jak hélium, tak klasický vodík.

Stejně jako není neuvěřitelné laciné pěstování speciálního vyšlechtěného a upraveného rychlerostoucího dřeva na podobné bázi, jako se pěstují žampiony podzemí. Na kilometru čtverečním, kde potřebuješ jen hlínu, závlahu a "speciální houby v mikroskopickém množství", vypěstuješ tuny takového dřeva za pár měsíců. A důležité je, že strom si nebere na to dřevo ani moc živit z půdy, všechno to dřevo je jen vychytaný uhlí z atmosféry (a když budeš mít ve vzduchu více CO2, tak se ti stromy budou pěstovat lépe).

Kvůli dřevu nemusel vymýšlet extra houby, některé druhy bambusu rostou o metr za den. Jen v roce 1907 mohlo těžko dávat smysl zabírat plochu města na pěstování dřeva, které bylo dostupné v okolí, a od katastrofy v roce 1954 uplynulo jen 12 let, přičemž zajištění dřeva rozhodně nebylo prioritou. A ani nebylo možné dodatečně vyčlenit byť je kilometr čtvereční úrodné plochy na pěstování stromů, když bylo nutné živit lidi, navíc v rostoucích počtech. Použití plastů s kovovým rámem dává větší smysl.

Nové náboje? Beznábojnicové střelivo existovalo již za WWII ... ale mělo velké problémy, proto se neujalo. Ovšem ty problémy je možné novými materiály a postupy eliminovat. I dnes se na něm pracuje, a průlom je možná nedaleko.

A jaký by byl důvod pro výrobu beznábojnicového střeliva? Ve městě umí vyrobit nové náboje i s nábojnicemi, nepotřebují řešit beznábojnicovou munici a nové zbraně (zejména když je po válce k dispozici hromada fungujících). A v Pustině by si takovou speciální munici stejně nemohli vyrobit. Tady vidím smysl právě ve sbírání nábojnic a buď jejich recyklaci, nebo přebíjení.

Na tomhle je pěkně vidět Jersone tvůj přístup.
Když čteš návrhy druhých, nad nad nimi vůbec nepřemýšlíš z pohledu "co by to mohlo přinést", ale automaticky "proč jsou špatně". Narozdíl od svých vlastních, které vidíš "proč by mohly fungovat, kdyby se někdo ptal".

Kdyby se stejným tématem přišel kdokoli jiný, ty mu první budeš psát zcela obdobné návrhy a budeš se divit, proč je tak špatně pochopil ..

A druhá věc je, že buď jsi extrémně nechápavý, nebo je shazuješ tím předstíraným nepochopením. No, nevím

Ad vodík - nejde o "magický" způsob, je to zcela vědecký způsob a je zcela možný.
Říc, že máš dostatek hélia nemůžeš, protože není možné mít dostatek hélia ...

ad dřevo - nejde o extra houby, ale o zcela přirozený proces.
A jistěže je možné v rámci worldbuildingu vyčlenit patřičnou plochu, která jednak není velká, druhak může být kdekoli, třeba i hluboko pod zemí nebo naopak vysoko nad zemí. Ale muselo by to autora napadnout ... holt mu přišlo jasnější, proč je dřevo extrémně drahé, protože mu to přišlo sexy. Není to o nic smysluplnější vysvětlení/nastavení světa.

ad náboje - ty jsi psal, jak jsou náboje drahé a dražší než zlato (aha, to ses vlastně upsal, zlato není moc drahé).
Důvod pro výrobu by byl ten, který byl vždycky ... nákladový a praktický. ušetřit za výrobu nábojnic, protože materiál je vzácný a drahý, ano je tomu tak. přebíjení střeliva navíc nejde dělat mockrát, použitelných cyklů přebíjení není mnoho. plus netahat sebou zbytečnou váhu (což ve městě není třeba)
Ale chápu, že víš lépe než všichni ti, kteří to zkoušeli, proč je to zbytečné, když se dá střelivo přebíjet.

[Jezus]

Minul jsem nějaký odkaz nebo to dřevo přirozeně roste beze světla? Mohl bys to nějak rozvést, já o tom třeba slyším poprvé...

[LokiB]

Bez denního světla to jde, můžeš na něj svítit LEDkama ...

[Jezus]

Aha, takže "kdekoli", kam natáhnu další urychlený vynález... Jako ne že by to nešlo, ale posouvá to ten svět dál a dál od těch padesátých let a imho je chce Jerson spíš zachovat.

Druhá věc je ten omezený prostor a v těch vertikálních pěstírnách se bude spíš pěstovat jídlo než dřevo. Na druhé straně mít ve vstupní hale nebo atriu živý strom může být další zajímavý detail.

Ad ta nutnost si pěstovat jídlo, aby nebyli zranitelní kvůli výpadku dodávek... Existují věci jako sýpky (a mrazirenství), takže imho vyjde ekonomičtěji držet zásoby na rok a průběžně jídlo dovážet vlaky z pustin. V případě narušení dodávek pak vyškeš armádu a máš čas zjednat nápravu...

Přeci jen dvoumilionové město nelze obléhat místním warlordem z pustin. Leda by spojil všechen lid pod jedním praporem (a měl pomoc zevnitř co otráví sýpky) a to je zase hezký předmět na hromadu zápletek či celou kampaň.

[DarkPhoenix]

Mě teda přišlo točící se město na stožáru uprostřed pustin nerealistický hned. Trochu mě překvapuje, že jsi na to (zrovna Ty) nenarazil už dřív.

Kladu si teda otázku, proč je takovýhle město teda zrovna tam kde je. Přece kdyby to byla taková strašná díra jak líčíš v prvním příspěvku, tak se tam nestahujou lidi odjinud, ne? Co má, co mu umožňuje přežít a dokonce prosperovat? Musí mít něco tak hustýho, že lidi z velmi daleka jsou ochotní jim za to poslat dostatek potravin a k životu.
Je to jen ropa?

Zmiňuješ, že je strašnej problém třeba i s municí, ale to město je postavený na ohromný pohyblivý konstrukci z oceli. Takovou věc nejde přece postavit a udržovat bez nějaký rozvinutýho strojírenství, chemickýho průmyslu a dostupných surovin, ne?

Zase jsem nechtěl, aby bylo město existenčně závislé na dovozu z Pustiny, protože pak by bylo strašně snadno vydíratelné, a každý výpadek produkce by se hned projevil.

Města jsou závislý na dovozu z venku tak nějak z podstaty. Normálně bych čekal, že kolem nich budou pole, a kus dál nějaký pastviny, který si město takové velikosti bude hlídat profesionální armádou.
Pořádná "Pustina" by pak začínala desítky kilometrů za městem. (Ale pak je otázka, proč je to města teda na sto metrů vysoký točící se konstrukci, když jde dole rozumně fungovat.)

Pokud jsem to dobře pochopil, tak je Tomorrow City založený na Los Angeles, což je přímořský město. S mořem se dá taky ledasco vymyslet (rybolov, obchod).

---

Nebo je to spíš tak, že město pomalu upadá a vylidňuje se? To je taky možnost - pak žije z toho co bylo, ale už se nedokáže udržet při života a všechno se pomalu rozpadá, lidi odcházejí a umírají.
Nedostatek všeho je tak nějak součást žánru.
To teda asi není výchozí nastavení Tomorrow City, ale pokud to mícháš s Apocalypse Worldem tak Ti to asi vyhovuje. Akorát to je pak spíš Yesterday City

[LokiB]

Aha, takže "kdekoli", kam natáhnu další urychlený vynález... Jako ne že by to nešlo, ale posouvá to ten svět dál a dál od těch padesátých let a imho je chce Jerson spíš zachovat.

Ok, je to možné, že je to postavené na reálných technologiích 50. let a že by "vynález" (existence) typu grafenového polymeru nepropustného pro vodík úplně zrušil imerzi daného světa. Jsem ten setting četl jen zběžně, tohle mi mohlo uniknout.

Ten svět je postavený na urychlených výnálezech, to je jeho premisa. A ano, je určitě věc každého, kde má svůj sweet spot, za který už nechce jít. Taky neříkám Jersonovo, že to má hrát jinak, než chce. Co říkám, je, že to není jediná možnost ... kdyby třeba někdo jiný chtěl jít jinudy, tak má ty možnosti. ale díky, že jsi přispěl ...

[Jerson]

zasobovani po vode je 10x levnejsi nez po zemi; nikdo nerika ze ta voda musi byt pitna (nevim jak vypada tvoje apokalypsa)
nejen anglie je dodnes plna kanalu, kde se puvodne tahaly vory lidma nebo konema

Okolo New Angeles je země zčásti zničená zemětřesením, zákopovou válkou a záplavami, ale plavení kanály jako takové tam historicky nebyly, nebo tedy ne dál do vnitrozemí. Otázku lodí mám pořád otevřenou, ale spíše to vidím na čluny s plochým dnem a leteckým pohonem, protože hloubka vody je dost proměnlivá. Druhá věc je, že náklaďáky a možná i vlaky se do města dají kvůli konstrukci a opravám dostat, ale lodě by se musely konstruovat a servisovat úplně mimo město. Takže s dopravou nákladů loděmi zatím nepočítám vůbec. I náklaďáky jsou dělané jako vodotěsné s broděním do tří metrů a nouzovými plováky.

Karbidové lampy jsem taky zvažoval, ale petrolejky budou jednodušší a palivo dostupnější i pro ty nejchudší.

Na tomhle je pěkně vidět Jersone tvůj přístup.
Když čteš návrhy druhých, nad nad nimi vůbec nepřemýšlíš z pohledu "co by to mohlo přinést", ale automaticky "proč jsou špatně". Narozdíl od svých vlastních, které vidíš "proč by mohly fungovat, kdyby se někdo ptal".

O všech tématech, které jsi probíral, jsem přemýšlel už dřív, o některých dokonce před pěti lety.

Vodík a hélium - dva přístupy, drahé a bezpečné hélium, nebo levnější, ale hořlavý vodík. Nevím, co by mi přineslo mít nehořlavý vodík, ať už by byl levnější nebo dražší než hélium. Druhá věc je, že pokusy se sice dělaly, ale největší úspěch bylo zpomalené hoření při určité koncentraci. Únik vodíku do vzduchu a následné zapálení to neřešilo vůbec, nebo se mi to nepodařilo dohledat. A když mohly USA provozovat za války 130 vzducholodí na hélium a každý rok vytěžit dost na tři Hindenburgy, tak o 25 let později můžou mít pár desítek vzducholodí na hélium celkem snadno, a případní high-tech piráti z Pustiny budou mít vodík, který dokážou vyrobit.

Dřevo pro fungování města není nezbytně potřeba, takže jeho vysoká cena a nízká dostupnost mi nijak nevadí. Opět nevím, co by mi mělo přinést jeho cílené pěstování přímo ve městě. Okrasné stromy v něm jsou, a to že bude vzácná komodita, která je dál od města celkem běžná je prostě bonus.

Střelivo už jsem taky řešil už při hraní Omegy, a mimo muničky je beznábojnicové střelivo do moderních zbraní prakticky nevyrobitelné. Hlavně by to ale předpokládalo, že někdo bude mít motivaci během 12 let investovat prostředky do vývoje takové munice a zbraní, i když jeho výroba bude mnohem náročnější než vyměňovat munici z městem za tabák, bavlnu a jiné komodity, a případně shraňovat nábojnice. Můžou existovat nějaké experimentální pušky, ale pro jejich větší rozšíření a navíc mimo město nevidím moc prostor.

Fakt to není tím, že bych tvé nápady shodil ze stolu bez rozmyslu, ale naopak už jsem nad nimi strávil dost času a mám je celkem uspokojivě vyřešené. A jak psal Jezus, nechci být anachronický tam, kde nemusím.

Ad ta nutnost si pěstovat jídlo, aby nebyli zranitelní kvůli výpadku dodávek... Existují věci jako sýpky (a mrazirenství), takže imho vyjde ekonomičtěji držet zásoby na rok a průběžně jídlo dovážet vlaky z pustin. V případě narušení dodávek pak vyškeš armádu a máš čas zjednat nápravu...

Přeci jen dvoumilionové město nelze obléhat místním warlordem z pustin. Leda by spojil všechen lid pod jedním praporem (a měl pomoc zevnitř co otráví sýpky) a to je zase hezký předmět na hromadu zápletek či celou kampaň.

Město musí držet zásoby tak jako tak. Jde spíše o to, že podle příručky má být naprosto a zcela soběstačné, což mi přišlo neřešitelné. Už tak jsem musel snížit počet obyvatel o řád, a tak jsem si určil, že bude v rámci možností soběstačné v produkci opravdu nezbytných surovin. Přeci jen muselo přežít 40 let válek, devastaci okolní krajiny a celosvětovou katastrofu, a nedávný hladomor se mi do historie moc nehodil. Navíc jídlo můžou dovážet i tak, jen to může být volitelné a může jít o jídlo pro vyšší vrstvy (byť v Pustině to může být nouzovka, jako třeba mušle a kraby)

Mě teda přišlo točící se město na stožáru uprostřed pustin nerealistický hned. Trochu mě překvapuje, že jsi na to (zrovna Ty) nenarazil už dřív.

V nerealistických světech existují nějaké výchozí premisy, které nelze vyřešit, a jak jsem psal, prostě je musím přejít. Snažím se je držet co nejmenší, ale ano, samozřejmě jsem narazil na to, že město v podobě káči o hmotnosti dvou miliard tun by v roce 1907 nešlo postavit. A nešlo by postavit ani nikdy jindy, protože tak pevné materiály reálně nemůžou existovat.

Kladu si teda otázku, proč je takovýhle město teda zrovna tam kde je.

Protože - dle příručky - bylo Los Angeles zničeno velkým zemětřesením, a tak se tycooni rozhodli vybudovat nové město budoucnosti na - tedy nad - troskami toho starého. Pak přišla válka, která zničila všechno okolo. Tedy lidé přišli, zůstali, přežili válku, 50 let se ve městě rodili, takže teď v něm žijou už dvě generace lidí, kteří ho možná nikdy neopustii - nebo možná šli do války a pak se vrátili. Jinde je to ještě horší, a právě že jak je tohle město relativně soběstačné a dost izolované od okolí, tak to bylo útočiště pro řadu dalších. Má hromadu techniků a vědců, a produkuje věci, které osady okolo potřebujou k lepšímu životu.

Zmiňuješ, že je strašnej problém třeba i s municí, ale to město je postavený na ohromný pohyblivý konstrukci z oceli. Takovou věc nejde přece postavit a udržovat bez nějaký rozvinutýho strojírenství, chemickýho průmyslu a dostupných surovin, ne?

Problémy s municí mají osady mimo město. Nábojnice nedokážou vyrobit, jen znovu naplnit, nebo najít zásoby z války.

Města jsou závislý na dovozu z venku tak nějak z podstaty. Normálně bych čekal, že kolem nich budou pole, a kus dál nějaký pastviny, který si město takové velikosti bude hlídat profesionální armádou.

No, a právě tohle jsem musel vyřešit, protože v příručce píšou "okolo a pod městem jsou bažiny", což jsem vyřešil osekáním množství lidí ve městě (v příručce se píše "domov desítek miliónů", ale pak mi město vycházelo o průměru 40 km, což je brutální overkill) a zavedením vertikálních farem, které se do města vejdou.

Pokud jsem to dobře pochopil, tak je Tomorrow City založený na Los Angeles, což je přímořský město. S mořem se dá taky ledasco vymyslet (rybolov, obchod).

Je, ale od moře je docela daleko, než aby se to moře dalo jednoduše využívat. I když s rybolovem a tedy s mnšími dodávkami masa jsem počítal.

Nebo je to spíš tak, že město pomalu upadá a vylidňuje se? To je taky možnost - pak žije z toho co bylo, ale už se nedokáže udržet při života a všechno se pomalu rozpadá, lidi odcházejí a umírají.

To je otevřená možnost. Tedy, odejít moc není kam, všude v dostupném okruhu je to horší a nebezpečnější. Ale jestli počet obyvatel přibývá nebo obývá, to jsem zatím řešit nemusel. Tedy, lidí a hlavně mužů dost ubylo kvůli válce.

[DarkPhoenix]

Pokud je ve městě rozvinutá věda, tak je ještě možnost že chudý lidi se stravujou nějakejma amarounama za laboratoří. Tím, že to neexistuje, tak je (alespoň pro mě) jednodušší to přijmout.

[sirien]

jaký je význam těchhle otázek pro hru?

Možná výhledově pude ven moje přednáška o worldbuildingu z letošního GameConu... Ne že bych tam řešil přímo tohle, ale dalo by to nějaký kontext navíc. Anyway.

V zásadě máš dva možné konstruktivní postoje, které přinesou herní hodnotu.

1 - můžeš najít něco co není kompatibilní s logickou / realistickou výchozí představou o herním světě a můžeš začít domýšlet, co to teda má za důsledky, resp. co všechno musí být uvěřitelně / realisticky jinak oproti výchozímu očekávání, aby se ten svět nerozpadl. Což je to co tu v zásadě dělá Jerson (myslím - přiznám se že teď nemám moc času tak sem diskusi spíš proskimmoval než že bych ty dlouhý posty čet). Pokud to děláš správně, tak když nic jiného dostaneš zajímavou estetiku - což tomu světu může dát zajímavý ráz a atmosféru - svět kde nemáš alkohol bude nejspíš ujíždět na jiných drogách co můžou navozovat jiné (a herně zajímavější?) stavy, cigarety můžou fungovat jako úplatky atp. Ale můžeš z toho dostat i jiné zajímavé prvky - např. pokud nemůžou být bedny ze dřeva ale jsou z kovu, tak by default všechno okolo bude dávat o hodně lepší cover proti střelným zbraním. Můžeš z toho ale dostat i nějaké zajímavé zápletky atp. ohledně pašování a tak.

2 - můžeš najít něco, co nedává smysl, a můžeš vymyslet nějaký úplně nový fantaskní prvek světa který to vysvětlí. To je můj oblíbený přístup, ale doporučuje ho třeba i Harper v Blades (někde měl celej blog o tom jak na něj někdo vyběh s otázkou jak se teda sakra Doskvol zásobuje jídlem, když je uprostřed (ne)mrtvý démonický zkamenělý pustiny sahající stovky mil daleko na všechny strany kromě moře - které je plné démonů... odpovědí můžou být podzemní plantáže hub (což znamená rozsáhlá podzemí pro hráče), alchymistické hospodářství kdy zemi zaléváš démoní krví (což dává zápletky protože to je to samý co se používá jako palivo pro elektrárny, a pokud bude ve městě nedostatek...) atd. Zatímco předchozí vede k nějaké větší pocitové realističnosti a feelingu dění ve světě-co-by-mohl-být, tohle vede k tvorbě fantasknějších, podivnějších, ujetějších nebo prostě jen odlišnějších světů co se řídí vlastními pravidly namísto těch nám známých.

Tyhle dva přístupy nejsou vzájemně výlučné, mimochodem.

V obou případech to samozřejmě můžeš zbabrat a kromě herně přínosných věcí začít řešit kraviny dobrý tak možná pro fanfic autory co chtěj čtenáře unudit world buildingem na úkor všeho ostatního (i když ten první přístup tím asi hrozí o dost víc, protože tam do toho můžeš sklouznout "omylem" pokud máš "vhodnej" mindset, zatimco ten druhej přístup je spíš naučený/vědomý rozhodnutí jak s tím world buildingem pracovat) - to ale neni otázka toho jestli / že ty otázky pokládáš, ale toho jak se stavíš k jejich zodpovídání.

[Jerson]

Pokud je ve městě rozvinutá věda, tak je ještě možnost že chudý lidi se stravujou nějakejma amarounama za laboratoří. Tím, že to neexistuje, tak je (alespoň pro mě) jednodušší to přijmout.

No, ono to ani jinak nejde - ve vertikálních farmách se pěstují vhodné rostliny, a zpracovatelské továrny z nich potom dělají produkty s různou chutí a konzistencí, aby budily dojem odlišných jídel. Samozřejmě že elita má k dispozici pravé maso, vajíčka, mléko, atd.

---

Nicméně jiné téma - chci se zeptat, zda ve svých ne-fantasy světech nějak řešíte popkulturu - knížky, filmy, seriály. Tím myslím to, že v reálném světe Aliena v roce 2122 by měl hlavní počítač milióny filmů o setkání s emzáky, a na tomto základě by měl zpracované postupy, ale hlavně by celá posádka věděla, co můžou čekat.
To samé v případě, že někdy budou existovat roboti a androidi navenek nerozeznatelní od lidí - v té době už bude každý nerd znát dvacet postupů, jak je identifikovat, protože tuhle otázku ve všech možných kombinacích už řešili tisíce autorů sci-fi. Z tohoto hlediska se mi velmi líbí Stranger Things, kdy se kluci chovají naprosto uvěřitelně, protože převádí nové neznámé fenomény na to, co už znají. A vedle toho existují všechny ty hororové a sci-fi filmy okolo nich.

Ve Světě Zítřka jsem tohle tak zásadně řešit nemusel, protože první roboti vznikli zhruba v době, kdy je reálně Čapek vymyslel - což mě přivádí k tomu, že bych měl vymyslet - jak se za Dlouhé války tohle pojmenování dostalo z Evropy do USA, a zrovna tak Asimov ve Světě Zítřka nejspíše vymýšlel principy chování pro existující roboty, které ale nikdo nepoužil. Podobně komiksové postavy jako Batman nebo Kapitán Amerika v tomhle světě můžou být založené na skutečných postavách, a román a film Rocketeer jsou na podobné úrovni jako Biggles od velbloudích stíhaček, tedy sepsané a vylepšené zážitky letce s raketovým batohem.

Jak tohle řešíte, pokud nějak?

[Vaarsuvis]

Nicméně jiné téma - chci se zeptat, zda ve svých ne-fantasy světech nějak řešíte popkulturu - knížky, filmy, seriály.

Trošku se nad tím zamýšlím ve svém mločím postapu. Vzhledem k tomu, že u mě proběhla válka s mloky v alternativních 70. letech, mohu předpokládat, že Hanna-Barbera vyprodukovali seriál o dětech a veselém mlokovi, co spolu řeší záhady:

f59b932f-7165-428e-b2c0-26a0118f020e - kopie.png

Ale bylo by to spíš v duchu Čapkova díla, kde různé ideologie se vyjadřovaly k problematice mloků.