Investování, burza a hazard

[Argonantus]

No jo, jenze to nevydelava. Musis se zivit lovem, sberem plodu, tezbou zlata nebo pestovanim tresni, nebo loupenim turistu, co se tak nabizi v horach.

Ja pokladam za nesmysl ten sosackuv udaj o 90% nahody, protoze pak by nemohlo fungovat ani podnikani, ani investovani. Smysl by melo jen lezet na zemi, kopat nozickama a kvilet, aby mne stat zachranil.

[Sosacek]

Pokud uz mas byznys, ktery se da naskalovat tim, ze do toho hodis extra par milionu - uz mas fabriku a rozsiris ji nebo modernizujes vyrobu nebo mas obchudek a otevres druhy - tak to samozrejme dava smysl.

Pokud jsi normalni zamestnanec, nemas jak to udelat, a tvuj prvni krok musi byt "postavit funkcni a vynasejici byznys" a to vlastne nakonec neni prdel. V nekterych oborech to jde - automechanik nebo truhlar si muze otevrit vlastni dilnu a skipnout middlemany, ale uplne vsude se to delat neda, nekdo jako Agro by svoji hlavni praci na samostatny byznys asi konvertoval tezko.

I kdyz uvazoval jsem nad tim - existuji i "skoro pasivni byznysy" typu "koupit pozemek v nejakem zapadakove a postavit tam solarni elektrarnu" ma velkou pocatecni investici, ale pak to jede skoro samo. Ale porad to vyzaduje ty spravne zkusenosti, kontakty a nevim jaka je rozumna minimalni investice na neco takoveho, deset patnact mega?

[Sosacek]

Ja pokladam za nesmysl ten sosackuv udaj o 90% nahody, protoze pak by nemohlo fungovat ani podnikani, ani investovani. Smysl by melo jen lezet na zemi, kopat nozickama a kvilet, aby mne stat zachranil.

A ja myslel, ze mas zkusenost ze severu.

Rekni mi, jaky je rozdil narodit se do Prahy do rodiny, ktera te bude zivit skoro az na vysokou skolu a daruje ti nemovitosti jen tak, a narodit se v Usti do rodiny, kde je vzdelani sproste slovo a na start zivota dostanes akorat pres hubu. Vstupni podminky do zivota jsou nahoda, a delaji ten rozdil jestli musis byt pro to, abys dosahl materialniho uspechu, uzasne dobry, nebo ti staci nebyt uplny blb.

A nebo mi to nerikej, protoze jsme ve spatnem threadu a uz jsme tuhle diskusi parkrat vedli a nema smysl hrat tu samou partii kde hraci budou delat ty same tahy jako minule.

[Argonantus]

Sosacek:
Je to obrovsky rozdil a ja ho nepopiram.
Ale kdyz to pitvam dal, tak treba ta darovana nemovitost pro mne znamenala, ze totez musim udelat pro vlastni deti. Coz se stalo.

Vysoka skola znamena, ze ji musim vystudovat a to chce taky jiste usili.

Investovat znamena taky sehnat nejaky prachy a nejak rozumne je maznout.

Ja to proste vidim tak 50/50. Nejsem pravicak ani levicak, ale lip mi funguje, kdyz spoleham sam na sebe.
A mas pravdu, jsme o.t.

[Fritzs]

Smysl by melo jen lezet na zemi, kopat nozickama a kvilet, aby mne stat zachranil.

Postavit si byznys na pobírání dotací je něco co mě dává smysl.

Ten blbej inovační voucher ti může udělat třeba i mega ročně.

Ale kdyz to pitvam dal, tak treba ta darovana nemovitost pro mne znamenala, ze totez musim udelat pro vlastni deti. Coz se stalo.

Otec nemovitosti dostal darem, nám s bratrem nic nedal i když byl mega úspěšněj a bohatej a na poloviční sourozence už mu teď když je v důchodě nezbejvá. Vnoučata nebudou, tenhle rod s náma končí a je to jenom jeho vina.

[York]

Jasne. Jenze to je dalsi z mnoha Yorkovskych teoretickych uvah, ktera te jako investora nezajima.

Sice jsem potrefená husa, ale ozvu se, protože tyhle věci stojí za to opakovat. Zrovna do tohohle vlákna jsem psal jen věci, který jsou naopak pro investory extrémně relevantní, přímo fundamentální. Například nevyhnutelnost rizika a z toho plynoucí nutnost investovat jen to, o co si můžeš dovolit přijít. Vykrývání momentálních výkyvů dlouhodobým investováním. Snížení rizika rozprostřením portfólia. Nebo poznatek, že trh jako celek outpeformuje většinu drobnejch investorů, takže nějakej fond s velmi širokým záběrem může bejt dobrá a relativně bezpečná varianta pro investory, který tím nechtěj strávit půlku života.

[Argonantus]

Sice jsem potrefená husa, ale ozvu se, protože tyhle věci stojí za to opakovat. Zrovna do tohohle vlákna jsem psal jen věci, který jsou naopak pro investory extrémně relevantní, přímo fundamentální.

Jak co. Pri pohledu zvenku je prave tezke to poznat.

Například nevyhnutelnost rizika a z toho plynoucí nutnost investovat jen to, o co si můžeš dovolit přijít.

To jsou dve ruzne veci.
Nevyhnutelnost rizika ano, to zjistis velmi rychle. Dokonce by asi slo tvrdit, ze riziko je primo umerne mire zisku.

Omezeni na to, o co muzes prijit uz je otazka tve strategie, averze k riziku a je velmi relativni.

Vykrývání momentálních výkyvů dlouhodobým investováním.

To taky s velkou vyhradou. Kdyz to klesne na nulu, uz to zpatky nepujde. Kdyz se podstatne zmeni fundament, tak taky ne. Muzes cekat do soudneho dne. Ma to plno omezujicich podminek.

Snížení rizika rozprostřením portfólia.

I to je velika veda, duvodu pro diverzifikaci je vic, a jde to proti vynosu. Protoze nejvic vydelava nejlepsi titul. A pro tradery je to zbytecne uplne.

Nebo poznatek, že trh jako celek outpeformuje většinu drobnejch investorů, takže nějakej fond s velmi širokým záběrem může bejt dobrá a relativně bezpečná varianta pro investory, který tím nechtěj strávit půlku života.

To je treba poznatek uplne na datla a dokonce muze zavest investora do problemu, viz skejwin o diabetes.

[Jezus]

Ono když investuješ i to, o co si nemůžeš dovolit přijít, dost to vyzkouší právě tvoji averzi k riziku A nejen ji, protože jestli sis o to vážně nemohl dovolit přijít, těžko to vysedíš, což je riziko navíc... Je fakt, že to asi neplatí jako obecná poučka, ale pro většinu lidí - zejména začínajících investorů - ano.

S těmi výkyvy věřím, že York myslí širší trh (tradičně SaP, světový index...), tedy je tam podmínkou i ta diverzifikace. Ale ano, moc do zjednodušuje, respektive bez uvedení některých těch podmínek to může být zavádějící.

Diverzifikace snižuje výnos, ano, ale zároveň to riziko, jak píše York. Proto ji děláš (kvůli nižšímu riziku, případně vyhlazení kolísání, což je prostě zkouška nervů). Ale hlavně: Tradeři nejsou investoři!

To je treba poznatek uplne na datla a dokonce muze zavest investora do problemu, viz skejwin o diabetes.

Není, je to naopak ten vůbec nejdůležitější poznatek. Jen je třeba s ním umět pracovat. Například: Co by mě stálo být lepší investor než většina? Chci to? Nestačí mi ten průměr, když je to mnohem menší práce (a nervů)?

Skejwina neznám. Je-li to důležité pro tvoji pointu, pak prosím odkaz (nebo nějaké rozvedení).

[Fritzs]

těžko to vysedíš, což je riziko navíc...

Sebevražda je vždycky řešení. Znal jsem člověka co se zabil kvůli nízkým příjmům a špatným vyhlídkám na zlepšení (a to ještě stihl nadělat děcka). Pudu mu zapálit svíčku na hrob.

[Jezus]

To je mi samozřejmě líto. Nejhorší je, že to ani nepomůže těm, co v tom po sobě zanecháš.

Moje životní pojištění by mělo krýt i sebevraždu (dost mě to teda překvapilo). Ale přesné podmínky jsem (zatím) nezjišťoval.

na 100 %.

Netrvala obnova po roce 1929 skoro čtvrstoletí?

To je mýtus. Obnova (Dow Jones) trvala čtvrt století. To ale nezapočítává dividendy, které se tehdy vyplácely větší (firmy se víc dělily o zisk s investory, méně investovali). Navíc tehdy došlo k velké deflaci - reálná hodnota akcií po masivním propadu tak byla do několika let větší než jejich nominální vyjádření vůči době před recesí. Pokud tedy po propadu daný člověk neprodal a jen utrácel dividendy, byl (se započtením inflace) "na svém" během cca 15 let.

Pokud dokonce dividendy poctivě reinvestoval (a kupoval za ně vlastně levné akcie), byl "na svém" za cca 7 let.

Proto pokud hraješ "na jistotu", potřebuješ 15 letý horizont. Pokud netrefíš mimořádně špatné načasování (a i to je důvod, proč nejít all in během jednoho měsíce, ale je lepší to natáhnout alespoň na rok), stačí ti menší - obvykle uváděných 10 let.

Druhá věc pak je vědět, proč došlo k Velké recesi a proč se to už nestane. USA má jiný finanční systém - dost lidí, co v tom má velké peníze, pracovalo na tom, aby takový byl. Navíc se taky mluví o tom, že finanční svět je o té doby "rychlejší". Reálně by tak už nemělo dojít k tak velkým propadům, hlavně ale ne k tak dlouhé krizi a tedy i zotavení by mělo být kratší.

[York]

Argonantus: Všechna pravidla je samozřejmě možný porušit. Můžeš například investovat úplně všechno, co máš, do nějaký kryptobubliny slibující úžasný výnosy, o všechno přijít a skončit na dlažbě. Pokud tě tahle vyhlídka láká, směle do toho.

[Fritzs]

Argonantus: Všechna pravidla je samozřejmě možný porušit. Můžeš například investovat úplně všechno, co máš, do nějaký kryptobubliny slibující úžasný výnosy, o všechno přijít a skončit na dlažbě. Pokud tě tahle vyhlídka láká, směle do toho.

Zcela racionální jednání pokud seš chudej.

[Argonantus]

Jezus:

Je obrovský rozdíl mezi pasivním fondem (ETF) a spravovaným fondem.
Sledovat většinu taky nemusí být nutně nejchytřejší, většina se mýlí poměrně často, jinak by nevznikaly krize.

Skejwin neboli Lukáš Nádvorník je pointa, narážím na tenhle legendární článek, který jsem už určitě někde dřív odkazoval
https://skejwin.cz/ceske-akciove-fondy- ... betes-1-2/

Skejwin má tři vzácně se setkávající kvality, pro které stojí zato ho číst:
1) Na burze si fakt něco vydělal. Konkrétně na to jím propagované FIRE. Sledoval jsem ho zdálky asi pět let, dělal to asi dvojnásobně dlouho (v jeho blogu se dají zjistit podrobnosti)
2) Stojí na tvojí straně, je investor. Což je mezi píšícími machry dost rarita, naprostá většina z nich mají nějaký fond, který ti potřebují prodat
3) Utrpěl jakési matematické vzdělání, pročež je schopen formulovat problémy daleko přesněji, než třeba já.

Naprosto jinde než já je v tom, že nemá děti, což dost mění investiční horizonty a plno dalších věcí. A vůbec nerozumí nemovitostem (ale fakt vůbec).

Jinak je taky dost často v té Vatě.

Výhrady k pasivním fondům (ETF) jsem uvedl dříve, spolehlivost tohoto investičního nástroje to samozřejmě nevyvrací, ale má to taky mouchy, jako snad všechno na světě.

York:
To jsem samozřejmě nedoporučoval a jsem velmi defenzivní investor. Já jen polemizuji s tím, jak moc jsou tvoje pravidla spolehlivá. Kdybys na burze něco vydělal, garantuji ti, že budeš mluvit i o jiných pravidlech a některá z těch odněkud vyčtených ti už tak geniální nepřipadnou. Praxe má pro mne naprosto největší váhu, proto čtu třeba Lišáka (viz výše), ač je to totální anonym a lidsky trochu divný pták.

[Jezus]

Sledovat většinu taky nemusí být nutně nejchytřejší, většina se mýlí poměrně často, jinak by nevznikaly krize.

Věřím, že krize nevytváří nutně ta většina, respektive je to komplexní věc (ta většina dělá poklesy trhu, ty s krizemi souvisí jen volně).

Jinak sledovat většinu určitě nutně nejchytřejší není - je to líná strategie pro ty, co tomu nechtějí nechat hodiny a hodiny. A ta strategie statisticky vychází překvapivě dobře (často i líp).

Tj. je to i o tom, proč bys měl být zrovna ty (případně nějaký aktivně spravovaný fond, který je ale taky součástí té většiny ) chytřejší než jejich průměr. Jsi snad lepší řidič než většina řidičů? Navíc statistika říká, že aktivní fondy - tj. profesionálové - ve většině nepřekonají samotný trh. Takže na té většině asi i něco bude. A teď si od toho ještě odečti procenta za aktivní správu a vyjde ti, že tebou vybraný fond musí být nejen lepší než mírná většina jiných fondů... ale musí být lepší o dvě procenta (respektive pětinu toho, co čekáš od ETF SaP500).

Nenechej se mýlit, já s tebou v obecnosti souhlasím. Warren Buffet překonával trh pravidelně (a paradoxně i díky menší diverzifikaci, když si byl přiměřeně jistý výhodností investice, což ti dává zapravdu v těch výjimkách). Navíc já třeba aktivně spravované fondy poslední dva roky sám nakupuju (byť vůči zbytku mého portfolia jsou v menšině). Je to proto, že jsem zvědavý, jestli zvládnou ponížit poklesy trhu (tj. jestli budou "zaostávat" za trhem i při poklesech). To je můj důvod, proč je platím. (Jestli nezvládnou ani tohle, pak s nimi definitivně skončím ).

Což může být i tvůj důvod. Překonat trh totiž není jediný investorský cíl a může být zavádějící (a to možná i York ve svých zkratkách opomíjí). Někdo třeba chce menší poklesy (volatilitu) prostě proto, že nemá investiční horizont až do důchodu (chce si část zisků užít teď, ne být jen zazobaný, až bude starý dědek. Případně neví, kdy bude část peněz potřebovat...). Ty třeba taky píšeš o svých dětech, takže můžeš mít jiné cíle a tím pádem i strategii.

Například tento sosáčův požadavek:

EDIT: Extra dotaz - dividendy uz pry nejedou (a mozna pry v CR nejely nikdy, kvuli daneni, nevim) - jak byste poskladali portfolio na "mam dost nasetreno, cilem je pasivni prijem" kdyz ne z dividend? periodicke odprodeje?

na pasivní příjem, je dost o něčem jiném (než jen o co největším složeném růstu). A při tom dává výborný smysl! Například nemusí tolik řešit ty investiční horizonty (v čemž se dá chybovat úplně stejně jako v čemkoli jiném), protože dostane relativně stabilní cashflow - a to je věc, na kterou se často zapomíná.

Pak ale některé Yorkovy postřehy nebudou až tak platit (například snaha překonat trh přestane dávat smysl, protože to nebude pointou) a jiné (diverzifikace kvůli vyhlazení výkyvů) naopak na budou na síle.

Tl;dr: Souhlasím s tebou Nicméně beru to tak, že Yorkovy postřehy (EDIT: teda ne všechny! něco jsou už zavádějící zkratky) jsou obecně platné, zejména v začátcích, a abys je porušoval, musíš je znát a vědět proč je porušuješ a co to pro tebe znamená (a jestli je to to, co chceš).

[Sosacek]

Ja myslim ze cilem musi byt primarne prekonat lokalni inflaci (a tu realnou, do ktere se treba pocita bydleni a ne tu fiktivni co publikuji kdejake organizace) - protoze pokud ji neprekonas, tak to neni investice. To jsou ty ruzne sporici ucty pak - realne to jenom snizuje ztratu, neprinasi zisk.

Je prekonani trhu totez jako prekonani mistni inflace, protoze je to cele jeden velky red queen race? Nebo se pocita ze trh je v prumeru vzdycky v plusu, a jeho prekonani je jenom benchmark "delam to dobre"?