Špatné názory

[Antharon]

(btw, ja som to zle porovnal, 9 milionov za 20 rokov vaznenia je samozrejme vyrazne viac ako 1,2 milionu za injekciu, len taky detail, pokracujte)

[Eleshar_Vermillion]

Eleshar spíš naznačuje, že takové přízemní věci přeci nebudeme řešit, když mluví humanismus a etika. Za mě jsou to opravdu ty rozhodující věci (protože ty náklady prostě společnost hravě unese) a skutečně je asi namístě řešit spíš tu zneužitelnost a vyšší toleranci k násilí... než peníze.

Ne, Elesharovi to spíš přijde, jako když jsme tu řešili jestli "se ekonomicky vyplatí" dávat Ukrajině letadla F-16, protože "je to drahé". Ding ding ding! Válka je drahá! Jestli vám jde o vyrovnané rozpočty, raději se tomu vyhýbejte!

Nejde mi o humanismus a etiku, nýbrž o to, že mi v extrémních scénářích (např. situace, kde zvažujeme my trest smrti) ekonomický redukcionismus připadá mimořádně stupidní.

[LokiB]

Jde o mentální nastavení, které člověk má ... a kterého se nechce vzdávat. Paralela s architektonickými styly není v čase, ale v tom, že "co ve mně zapustilo kořen a na co jsem si navykl, nejde snadno instrukcí změnit".

Měnit zvyky je samozřejmě těžké, ale v naší východoevropské praxi, která je pro zdejších mnoho desítek milionů společná (takže mám silné pochyby, že bychom se měli řídit americkou praxí, vyčtenou z internetu a nám poněkud cizí) to znamenalo, že jsme všichni zavrhli předchozí svět, snažili se ho vědomě co nejdůkladněji demontovat, a občas jsme se ovšem chovali nadále socialisticky, lkaje po regulaci nájmů a antiperlích a jiných podobných krávovinách. Ne všichni, samozřejmě, neb v té naší buržoazní bublině nám dost pomáhal ten návrat do bájné první republiky - když nevíme, uděláme to jako za Masaryka. Což samozřejmě taky nefungovalo vždy.

Tady jsem nějak nepochopil, cos tím chtěl říc. Nevadí. Chápu, žes byl zmaten a nechápající jako první.

Mluvíš velmi přesně jako ti američtí profesoři, co nám vysvětlovali, že totalitu na demokracii změnit nelze a ergo jsme coby nižší rasa odsouzeni žít navždy ve svém duchovním koncentráku. Mysleli to dobře. A byli taky úplně vedle.

Mluvíš velmi přesně jako Antonín Zápotocký v po roce 1946 na schůzích KSČ. Jistě to myslel dobře, ale byl také úplně vedle.

"A že tehdy bylo hodně věcí líp než dneska."

Jak jsem v těchto debatách už párkrát uznal, jedna věc byla tehdy lepší - autobus 125 jezdil od nás až do centra a bylo to pohodlné.

No, vida, na něčem se shodneme, mně stopětadvacítka stavěla přímo před domem. Ale už tehdy byla cesta tak zasekaná auty, že do Řásnovky to šlo často dojít rychleji pěšky než tím busem.

O jiné nevím. S pozoruhodnou důsledností bylo tehdy špatně naprosto všechno a dobře nebylo vůbec nic.
Respektive, co fungovalo, neslo s sebou jistý punc ilegality a špatnosti, například to byl buržoazní přežitek, výtvor minulých věků, import ze západu nebo nějaké podobné svinstvo.

To, že o jiné nevíš ... asi není moc důkaz toho, že nebyla. Protože subjektivně pro jiné lidi byla. A to vím proto, že čtu a poslouchám, když o tom píší a mluví. Že to ty dokážeš ignorovat je pro tebe jen jediná pravda, ta správná pravda, ta tvoje pravda ... je symptomatické. Vlastně pochopitelné.
Aneb jak říká klásik: Nehádejte se se mnou, když mám pravdu!

Já neříkám, že se společnost etablovala skvěle, mám tisíc a jednu výhradu, ale nějak si neumím představit, jak to za daných okolností mohlo dopadnout lépe.

Ale většina lidí ani tehdy neměla pocit, že žije v koncentráku.

Tady zase strašně připomínáš Pulmana (když tak najdu tu smyčku z debaty o 17. listopadu).
Lidi vlastně byly smířeni se svým osudem, ani trochu jim nevadilo, že nesmí stát opustit ani na dovolenou a dělali to všechno dobrovolně.
Celá tato důmyslná komunistická retroobhajoba se snaží zejména zakrýt klíčový fakt, že to celé fungovalo za užití násilí.
Protože když někdo moc neposlouchal a zlobil, tak ho prostě zavřeli a nazdar.

Vadilo jim, že jsou tak nějak prokazatelně chudší, než obdobní lidé v Německu, to jo.

(c) Václav Klaus. Díky bádání v 17. listopadu, které mám čerstvě v hlavě jsem si připomněl, jak nehorázná je to lež.
Té posrané ekonomiky se netýkal ani jeden listopadový revoluční požadavek.

Tak to bádání bylo tak ... no nic, proč ti bořit tvoje vysněné představy, které nikdy neexistovaly.
Revoluční požadavky formulovala a dávala velmi úzká skupina lidí ... nikoli 15 milionů občanů. Protože, jak už to při revolucích bývá, většina vůbec netuší o co jde, ale chce nějakou změnu. představa, že většina lidí chtěla to, co bylo v revolučních požadavcích, není jen vymyšlená, je i absurdní.

Vlastně mluvíš jako Václav Klaus, akorát s jiným znaménkem. Jiných rozdílů není mnoho ... umanutost ve svém přesvědčení, kdo nesouhlasí je hlupák nebo nepřítel, subjektivní je pokládáno za objektivní.

A pak, že budu muset na vojnu.

Hle, tu to máme čertovo kopýtko. Prostě ses bál, že tě zavřou, a případně vyjednával a dělal kompromisy, aby tě nezavřeli tak moc. Vojenská katedra se to jmenovalo například. A vůbec jsi to nevnímal jako kriminál, jen to tak nějak podezřele vypadalo.

LOL. S kým jsem asi tak ve 14 letech vyjednával a o čem? Opět sis vybájil nějaké ad hominem argumenty, které se ovšem nepotkávají s realitou, jako v tom zbytku.

Ty sis totiž nevšiml, že já neobhajuju minulý režim (protože to nejsi schopen poznat), ale že ti píšu, že tvoje i moje vnímání kladů a záporů jakéhokoli historického okamžiku, jakékoli situace ... je subjektivní.

Vlastně hezky ilustruješ tu paralelní větev ohledně neochoty lidí měnit své vnitřní náhledy na věci (nejen názory). Raději si vystaví pohádky kolem své teorie pravdy ... protože tak je to lidem přirozené ... než bys naznal a nedejbože i uznal, jak moc se ve svém vidění světa mýlíš. Je to úplně krystalický příklad toho, o čem tu už několik stránek píšu a já ti za to děkuju. Jak bys mohl chtít po druhých, aby svůj vnitřní názor na cokoli změnili, když sám toho nejsi schopen ... čistě proto, že jsi přesvědčen "že máš pravdu"?

[York]

Nejde mi o humanismus a etiku, nýbrž o to, že mi v extrémních scénářích (např. situace, kde zvažujeme my trest smrti) ekonomický redukcionismus připadá mimořádně stupidní.

Když necháme stranou etiku, tak podle čeho bys chtěl rozvažovat? Ono to není jen ekonomický kritérium. Když to podrobíš chladný, nemilosrdný logice, tak rozhodnutí někomu zabránit v dalším fungování ve společnosti dělá ta společnost, provádí to násilím a řídí se čistě vlastní potřebou. I to doživotí je výsledkem potřeb společnosti, která zrovna v našem případě udržuje žebříček hodnot, na kterym je vysoko humanismus a obava z justičního omylu (což je důsledek principu uznávání práv jednotlivců). Ale stejně tak bys mohl mít společnost, která má hodnoty nastavený jinak a udržovat na živu jedince, kterýho se rozhodla trvale vyloučit, pro ni nemá žádnej praktickej přínos. Naopak kromě nákladů veznění představuje riziko, že dotyčnej uteče a bude dál dělat to, kvůli čemu vyl vyloučenej. Kromě etiky a idei (idee? Whatever ) práv jednotlivců mě nenapadá žádnej racionální důvod, proč by měla společnost vyloučenýho jedince věznit.

[York]

O jiné nevím. S pozoruhodnou důsledností bylo tehdy špatně naprosto všechno a dobře nebylo vůbec nic.

To, že o jiné nevíš ... asi není moc důkaz toho, že nebyla. Protože subjektivně pro jiné lidi byla. A to vím proto, že čtu a poslouchám, když o tom píší a mluví.

Mockrát jsem tady konstatoval, že moje soukromá zkušenost s životem v ČSSR byla pozitivní. Což samozřejmě neznamená, že je totalita v pořádku, ani že stejnou zkušenost měli všichni, ale pochybuju, že mám stejný vzpomínky sám. Určitě taky hraje roli, že to bylo moje dětství. Kdybych to zažil v dospělosti, pravděpodobně bych narazil na věci, který by mě štvaly.

[Argonantus]

Loki:
Nějak se zmotaly ty citace, takže píšeš moje repliky a oponuješ sám sobě, takže na to asi technicky nelze reagovat. A nejspíš se asi dál neposuneme.

York:
Jo. Pokud se narodíš v severní Koreji v koncentráku, tak ti to připadá jako dítěti normální. Jak rosteš, zjišťuješ, že je to kolem tebe složitější, a hlavně, že lze i jinak.

Eleshar:
Po letech zdejšího tlachání si dospěl k podobně těžké antiekonomické skepsi jako já. Ekonomie je jakýsi mocný objektivní rámec možného, něco jako fyzika, ale pro výklad motivace lidského chování je to zcela nefunkční paradigma.

A připomínám, že zrovna tohle je výrazné residuum marxismu v myšlení, starší práce s tímto paradigmatem pracují dost výjimečně.

[Argonantus]

A ještě jeden hlod; pro lidi, kteří se v komunismu nenarodili, případně z něj viděli dětskýma očima jen pár let, se daleko snadněji věří tomu, že ten komunismus nebyl až tak špatný, zejména když to tvrdí maminka.
V tom je ten Pulmanismus opravdu nebezpečný intopic.

[Vallun]

(btw, ja som to zle porovnal, 9 milionov za 20 rokov vaznenia je samozrejme vyrazne viac ako 1,2 milionu za injekciu, len taky detail, pokracujte)

Hlavně 45 000 euro za rok x 20 let je 900 000 Euro ne 9 milionů, pro Eura!

A ještě to zopakuješ...

[Argonantus]

Hlavne je to uplne jedno, protoze ekonomicke kriterium v kriminologii je uplne mimo od zacatku. Protoze nemusite byt Klaus ani Babis na zjisteni, ze ta policie a soudy stoji prachy a nic nevyrabi.

Pokusy setrit ve vezenstvi perfektne demonstruje serial netflixu Orange is new black.

[Antharon]

(btw, ja som to zle porovnal, 9 milionov za 20 rokov vaznenia je samozrejme vyrazne viac ako 1,2 milionu za injekciu, len taky detail, pokracujte)

Hlavně 45 000 euro za rok x 20 let je 900 000 Euro ne 9 milionů, pro Eura!

A ještě to zopakuješ...

No jo, niekedy to proste neprejde cez ten filter

Sorry

[Argonantus]

Když necháme stranou etiku, tak podle čeho bys chtěl rozvažovat?

Humanitni vedy existuji stovky let, pisou se o tom knihy a maji svoje pravidla. Kriminologie je jednou z mnoha, ktere se problem dotyka.
Pouzivat v jedne vedni discipline vylucne pravidla jine vedy je absurdni napad, asi jako resit otazky genetiky pomoci pravidel pravopisu.

Když to podrobíš chladný, nemilosrdný logice, tak rozhodnutí někomu zabránit v dalším fungování ve společnosti dělá ta společnost, provádí to násilím a řídí se čistě vlastní potřebou.

Ano, pokud jsi primitiv v roce 10 000 pred nasim letopoctem, ktery ignoruje dalsi tisice let zkusenosti a vysledku te vedy.

A ta veda zjistila, ze zbavit se cloveka ma nepriznive vedlejsi efekty, ktere tu diskutujici poruznu zminili, a ktere by ta logika mela zvazit.

Seznam zpravy ma dnes pekne pojednani o tom, jak slozite to s temi popravami je i ciste prakticky.

Ale stejně tak bys mohl mít společnost, která má hodnoty nastavený jinak a udržovat na živu jedince, kterýho se rozhodla trvale vyloučit, pro ni nemá žádnej praktickej přínos. Naopak kromě nákladů veznění představuje riziko, že dotyčnej uteče a bude dál dělat to, kvůli čemu vyl vyloučenej. Kromě etiky a idei (idee? Whatever :)) práv jednotlivců mě nenapadá žádnej racionální důvod, proč by měla společnost vyloučenýho jedince věznit.

Takove spolecnosti mame, treba Iran nebo Cina. Presne tak tam uvazuji, jak dost dobre popsal Sosacek. A poprav je tam potreba prekvapive hodne.

[Sosacek]

(btw, ja som to zle porovnal, 9 milionov za 20 rokov vaznenia je samozrejme vyrazne viac ako 1,2 milionu za injekciu, len taky detail, pokracujte)

Hlavně 45 000 euro za rok x 20 let je 900 000 Euro ne 9 milionů, pro Eura!

A ještě to zopakuješ...

GenAI neumi noc pocitat, no

...

Argo, povazovat "ekonomicky pohled jako jediny spravny" (a dokonce 'cisty od ideologie' nebo 'prirozeny', coz je jeste vetsi kravina) za residuum marxismu - to asi nebude ono, kdyz hlavni proponenti tohoto pristupu byli Reagan a Thatcher a podobni.

I ldyz to, ze to v CR prehanime a jdeme vic timhle smerem (svatost soukromeho majetku, nenavist k cemukoli spolecnemu, ekonomie jako vira) nez jakakoli jina Evropska zeme, to asi reakce na totalitu a devadestaky bude.

Takze asi nakonec souhlas s dodatkem.

[Sosacek]

Kdyz mluvime o spatnych na orech, slysel jsem nekde ze komunismus nefungoval jen proto, ze mu sefovali Rusaci - tem totiz nefungovalo zadne politicke zrizeni

[Jezus]

A ještě jeden hlod; pro lidi, kteří se v komunismu nenarodili, případně z něj viděli dětskýma očima jen pár let, se daleko snadněji věří tomu, že ten komunismus nebyl až tak špatný, zejména když to tvrdí maminka.
V tom je ten Pulmanismus opravdu nebezpečný intopic.

Guilty

Nicméně ten maminčin názor vychází i z toho, co normální člověk v životě dělá většinu času: chodí do práce, večer je s rodinou nebo si čte apod. o víkendu jede na chatu, jde do zoo, do kina, v zimě na lyže a na nějaký ten ples...

Tohle prostě děláš ať je totalita nebo demokracie (v demokracii akorát jezdíš v létě do ciziny). A tvoří to většinu tvých vzpomínek.

Jasně, zbytek těch vzpomínek je, jak se pořád něco shánělo, často pod rukou, jak se nedalo vyjet, jak nepustili kamarádku na školu... ale prostě většina života byla "normální". To není iluze, je to prostě tím, jak většina lidí žije (já třeba vyjma služebek do ciziny taky nějak často nejezdím).

Pokud jde o věci, co byly "lepší" - tak rodiče třeba mluví o dostupné novomanželské půjčce (družstevním bytu), o služebním bytu, který nakonec dostal děda... Což imho je přesně to, co dnes lidem v jejich tehdejším věku dost chybí.

A jako připustit, že ne všechno na komunismu bylo nefunkční, případně že prostě něco bylo i lepší (byť třeba jen shodou okolností) není samo o sobě nic nebezpečného, nebo "špatného". A už vůbec není nic kontroverzního na tom připustit, že to tak mnoha lidem připadalo

[Argonantus]

Sosacek
IMHO je to ono, protoze Marx se prosadil jako standard mysleni behem sedmdesatek i na zapadnich univerzitach. Kdyz uvazujes ekonomicky, jsi tak nejak moderni a vjedecky.

Staci se chvili zamyslet nad svetovymi valkami, Ukrajinou nebo Iranem a polozit si otazku, co bylo na chovani utocnika ekonomickeho.

Ve skutecnosti naprosta vetsina zasadnich lidskych rozhodnuti, ve velke politice i v osobnim zivote, nema s ekonomikou nic spolecneho.

Kdyz se vratim k te Thatcherove a Reaganovi, i u nich si nemyslim, ze jednali ekonomicky, i kdyz to pro spoustu lidi znelo spravne marxisticky.